В протестах части грузинских граждан против политики властей сегодня уже участвуют не только молодые люди, но и те, кто представляет два предыдущих поколения. Против них работает властная машина, которой с помощью главных своих инструментов — полиции и судов, управляют тоже граждане Грузии. Наблюдают ли за этими процессами с профессиональной точки зрения психологи и какими им представляются их участники, мы спросили у специалиста в этой области Гочи Гошадзе.
— Батоно Гоча, Грузию уже давно сотрясают события — одно тяжелее другого. Общество продолжает раскалываться, и этот процесс замешан на такой взаимной нетерпимости, что просто диву даёшься, как эти части общества ещё не пошли друг на друга войной, не дай бог, конечно. Бывшие друзья сегодня — не друзья, родственники — не родственники, близкие — не близкие, теперь есть только сторонники. Почему наше общество такое рыхлое, незрелое и так легко попадает в ловушки, которые ему расставляют?
— Очень хороший вопрос. Хотя для нас, для более-менее, в кавычках, стариков, это не ново, потому что мы такое уже видели, когда родственники против родственников шли, друзья против друзей шли. В 90-е годы очень многие люди друг против друга стояли и не знали, кто прав, кто неправ. Потом история как-то, сейчас особенно, расставила все по местам, и мы уже как будто это знаем. Но сейчас мы опять оказались в таком положении: длительная пропаганда, хула западных ценностей и какие-то фейковые нарративы, будто нас могут гомосексуализировать или нас могут втянуть в войну каким-то образом, — все это на людей влияет. Очень многие в этих нарративах сомневаются, но эти сомнения властям как-то удается (нейтрализовать), подкармливая деньгами или чем-то еще, ну, очень трудно сказать…
Да, люди разные, но когда идешь по улице, сразу видно, что если это протестующие, то они (визуально) более пестрые, (светлые) чисто в цветовом смысле, они разнообразные, а со стороны власти видно только черное-черное-черное, к сожалению, это так. Кроме этого, когда общаешься с этим людьми, видно, что те, которые стоят среди протестующих, более образованные, они знают больше языков, у них больше интересов, а те люди, которые стоят на стороне власти, не так уж развиты чисто на личностном уровне. Можно сказать, что они вообще будто в информационном вакууме живут…
— Я бы хотела немного конкретизировать, потому что все люди — люди, но в то же самое время все они разные. Вот если говорить конкретно о протестах на проспекте Руставели, сейчас больше всего трогает, наверное, то, что молодые люди, которые не имеют никакого опыта в политической борьбе, так вот смело идут через полицейский кордон, а потом и лжефемиду, прямо в тюрьму. Как вы думаете, чего здесь больше — идейности, патриотизма, патетики или юношеского максимализма? И как мотивации людей, которые, несмотря на опасности, туда идут и идут каждый день, взаимодействуют с их психотипами?
— Я бы скорее сказал, что это зависит от семьи, где они росли, и что они видели. Если человек видел очень мало и у него не было много информации, его взгляды очень узкие. Люди, которые видели в своей семье много книг, много читали или много информации получали — они другие, они просто другие.
Я психотерапевт, и ко мне приходят пациенты и с одной стороны, и с другой стороны. Можно сказать, что в последнее время, примерно полгода, со стороны власти у меня больше пациентов, чем со стороны протестующих… Да, они молодые (протестующие), хотя со стороны власти тоже, конечно, молодые стоят в первых рядах, но это те, которые хотят чего-то достичь в плане материальных ценностей, благополучия, денег, власти и так далее…
— Жизненного комфорта…
— Нет, комфорта хотят и те, и другие, потому что если мы хотим ассоциироваться с западной цивилизацией, то это тоже комфорт. Но если западная цивилизация — это комфорт, который можно достичь через какое-то время путем успешной борьбы, то вот этот комфорт, который может найти молодежь со стороны власти, это очень близкий (по времени) комфорт, сиюминутный. Допустим, были случаи, когда человек стоит два дня среди протестующих, а потом вдруг перемещается на сторону власти, и у него сразу появляются большие деньги. Такие случаи были, и видно, что они очень быстро могут найти все «ценности», которых им не хватает.
Они ставят первыми такие абстрактные и очень высокие ценности, как государственность, как родина, как правильная Грузия и так далее
Но я особенно обратил внимание на то, почему обращение ко мне вдруг стало больше со стороны власти, чем со стороны протестующих. В чем дело? Дело в том, что на протестующих это протесты как-то целебно действуют, для них это какой-то катарсис. Они высвобождают свою энергию, и видно, что они ставят первыми такие абстрактные и очень высокие ценности, как государственность, как родина, как правильная Грузия и так далее. Патриотические ценности. И не боятся ни тюрьмы, ни физического насилия. А для тех, кто на стороне власти, государство так прописало законы, что для них нет проблем, они всегда оправданы со стороны власти. Что бы они ни делали, они всегда оправданы, а те, кто в протестах, что бы они ни делали, они всегда «неправы». Так что для тех, которые «неправы», все это очень идеализировано, поэтому для них личностные проблемы уже второстепенны.
Зато появляются личностные проблемы у тех, которые стоят на стороне властей, потому что они тоже росли в ценностях западной цивилизации, а потом им вдруг стали навязывать абсолютно другие ценности. Все вокруг им вдруг стали говорить, что те западные ценности, которые были для всех правильные, они неправильные, и все, ты должен их пересмотреть. То есть они должны пойти против своей же морали. И после того, как человек один, два, три раза пойдет против своей морали, у него нет права уйти оттуда, а если он уйдет, то у него могут проблемы чисто в физическом смысле появиться. И вот тогда это переходит в психологические проблемы. То есть это психологические защитные механизмы, которые в любом случае появляются и в любом случае на них действуют. Это либо рационализирование, либо чисто невротические проблемы, либо фобии и так далее, очень много чего появляется, и у них нет сильных ценностей, на которых они стоят. Это, в принципе, можно сказать, одни и те же люди, но они попали в разные сферы влияния.
— И в разные условия?
— Условия у них очень часто были одинаковые. У меня у самого проблемы со своими родственниками, хотя как будто мы росли в одних и тех же условиях. Но вдруг у них появились, например, какие-то финансовые идеи, которые власти подкармливают. И мне так и сказали мои очень близкие люди, что если бы нас не кормили, мы могли быть более объективными.
— А этим людям никогда не приходило в голову, что их подкармливают, а другие голодные? У них такого сопереживания нет?
— Ну, эти люди искусства, и они очень, так сказать, большого уровня люди искусства. И их наша власть срначала подкармливать уже давно. И они привыкли к этому…
— Да, это известно… Батоно Гоча, спрошу о полицейских, которые задерживают людей, — это же тоже наши же молодые люди. Как расшифровать их феномен?
В Грузии полицейская форма всегда считалась чем-то, что действует против человека
— Знаете, в чем дело? Это же Грузия. Есть государства, где полицейская форма считается очень приемлемой для тех людей, которые мыслят по-государственному. В Грузии полицейская форма всегда считалась чем-то, что действует против человека, и мы привыкли к этому еще со времен Советского Союза: вот эти люди, которые пошли в полицию, это те, которые не смогли ни в чем другом выразить себя. И они пошли туда и будут себя выражать через агрессию, через какие-то неправильные дела…
— Но у нас ведь был период Саакашвили, где кардинально изменилось к ним отношение…
— Получилось, что это было очень искусственно, потому что они по сути не могли быть правильными. Например, первые годы, 2004-2005, полицейские вели себя очень приемлемо, но очень скоро начались опять те же проблемы в полиции: они очень часто нарушали правила, превышали полномочия, людей и убивали, и били, и так далее. И это не наказывалось.
Эта проблема была у той власти и она есть у этой власти. И это проблема вообще общечеловеческая: когда человеку даешь столько прав, он будет эти права нарушать. Это закон и психологии, и природы. Поэтому их надо каким-то образом контролировать. Когда именно полицейский нарушает права человека, его надо не то, что просто наказывать, а гораздо сильнее наказывать, потому что он превышает права, которые государство дало ему.
Я еще хочу добавить, что когда человек начинает идти против своей морали — один раз пойдет против своей морали, немного опустится ниже своего достоинства, два раза, три раза, и так далее, то дальше он будет опускаться и опускаться. И если специально с ним не работать, чтобы он опять поднялся, чисто в психологическом плане, в моральном смысле подняться наверх, он будет только опускаться, и абсолютно нет никакой границы в этом опущении.
— Я хотела спросить у вас и о другом поколении, людях пожилых. Появились сейчас на протестах такие, как бабушка Аза, например. Что это за категория людей? Что ими движет, что их заставило выйти на улицу? Это жалость и сочувствие к своим детям и внукам? Или это память какого-то прошлого?
— Это те люди, которые и тогда, в свое время, я так считаю, боролись против событий, которые были неправильные. Она, по-моему, вышла из Абхазии, и много чего ей досталось. Это люди, которые и тогда, и сейчас стояли на высоком моральном уровне. Но в целом можно сказать, что должны пройти поколения, пока вот этот советский человек в нас не умрет.
— Вы исключаете, что в семьях советских людей дети могут быть диссидентского толка?
— Я не исключаю. Нет, наоборот. В советских семьях, даже в тех семьях, где русский язык был первым языком, есть люди, которые очень правильно мыслят и очень по-западному мыслят. И они чтят законы и любят свою страну. О чем речь? Я советским человеком считаю того, для которого выгода идет из России. И который, если он сдаст там мандарины или апельсины, пойдет получать за это деньги, — вот это советский человек. Потому что он не помнит другого, он не знает, как и что по-другому можно сделать. Потому что твой сосед здесь — Россия, самая большая страна и самая близкая страна, по религии и географически. И у нее много денег, у нее много ресурсов. И они любят нас. То есть любят, как могут, но не в кавычках. Они обожают Грузию. Они часто спрашивают, как вы не смогли построить здесь рай? Я отвечаю, да, но когда ты — мой сосед, как построить рай?
— Ну, они больше, наверное, себя в Грузии любят, чем просто Грузию…
— Да, да, да. Себя любят в Грузии. Они любят, когда грузины танцуют и поют, и обслуживают. Ну, они так любят Грузию.
— Батоно Гоча, если вы со мной согласитесь, есть и другая часть общества, абсолютно индифферентная к тому, что сегодня происходит. Мне каждый день приходится видеть, как буквально в ста метрах от протестов на Руставели, в кафе, в ресторанах, в парках гуляют и развлекаются люди, как будто совершенно ничего не происходит. И это вызывает очень странное чувство… Оставим развлечения. У меня есть знакомые, которые отключили все телеканалы, переключились на только что-то типа Netflix, и даже не желают слышать о том, что творится вокруг. Вот это как объяснить? И надо ли их за это осуждать?
— Осуждать надо. И я осуждаю в каком-то смысле, потому что сейчас идет внутренняя война, ну, не война, но внутренний конфликт, где очень много стоит на кону. И то, что эти индифферентные люди остаются индифферентными, когда права человека нарушаются на каждом шагу в Грузии, означает, что они опять же каким-то образом кормятся деньгами власти. То есть это те люди, которые в более-менее комфортных зонах живут, они люди-конформисты все-таки. А те, которые стоят среди протестующих, пока не могут пойти против своей морали и против своих идеалов.
Но если это очень долго продлится, и протестующие не смогут объединиться, то сколько может это продлиться? Я не знаю, сколько может это продлиться. Да, допустим, год-два продлится, но…
— Уйти в скорлупу навсегда не получится.
— Навсегда не получится, да, не получится.
Так что, это очень долго не может продлиться. Да, конечно, придут новые студенты, придет молодежь и так далее, но все-таки, сколько может это продлиться? Так что правильные лозунги и правильные примеры всегда будут действовать даже на тех же людей, которые индифферентны сейчас.
— Практически сошла с арены профессиональная оппозиция, многие лидеры сейчас в тюрьме. И тем не менее, если проанализировать то, что с ней произошло, почему она так и не захотела накрыться одним одеялом и не тянуть его каждая на себя? Зная заведомо, что это путь в никуда, она не может себя перебороть и сделать одно общее дело.
— Первое, они не могут поверить, что у другого оппозиционера чистая репутация, так сказать, что он не скомпрометирован или не продастся вдруг власти, потому что от власти всегда идут большие деньги.
Вот этому они не верят. Очень часто эти люди друг друга ругают из-за того, что ты либо при деньгах, либо каким-то образом связан с властью — в прошлом или сейчас, и они пока что никак не могут объединиться. Кроме этого…
— Простите, я вас перебью. Значит, вы считаете, что это не вопрос первенства или идейных разногласий, а вопрос недоверия друг к другу?
— Да, это вопрос недоверия, потому что сейчас есть такие политические лидеры, которым не важно быть первыми. Важно, чтобы они имели хороший имидж, важно, чтобы они имели хороших людей вокруг, и тогда они обретут какую-то власть. Но проблема в том, что нет главных идей, вокруг которых можно все это формировать…
— Разве нет? Они все хотят, чтобы сменилась власть например…
— Это не главная идея. Там есть главная идея — Запад, там есть главная идея — не Россия. Вот это главная идея. Но примитивные идеи, такие как, допустим, не вступать в войну, и Запад, который хочет всех опустить в моральном смысле, хочет как-то нашу религию опустить, или что Запад будет наш грузинский ген портить, — вот эти идеи как будто очень действуют на людей. В это верят почему-то, и очень многие верят.
И этому очень легко поверить, особенно человеку, который не знает, что такое Запад. Не знает, допустим, английский или западные какие-нибудь языки. Они знают только русский язык или грузинский язык. В основном это и есть среди тех, кто стоит на стороне России.
— Ну вот мы, наверное, подошли к последнему вопросу, к власти. К людям, которые 13 лет сидят у этой самой власти, держатся за нее любыми способами, (ну мы это уже даже обсуждать, наверное, не будем), не считаются с народом. И по большому счету даже со своими сторонниками, я бы сказала, потому что и для них они, в общем-то, пока еще хорошие условия для жизни не создали. И с критиками, соответственно. Чем обусловлено то, что многие отдельные члены вот этого властного сообщества не умеют сопоставлять личные интересы и общественные? Опять же, только стремлением к обогащению? Или в чем-то еще дело?
— Я не сторонник (нынешней) власти, но я не сторонник и предыдущей власти тоже. Потому что и предыдущая власть не считалась людьми.
— Абсолютно согласна.
— Да, и эта власть тоже не считается людьми. И вообще, пока что не принято еще у нас считаться с людьми. Власть вообще думает, что люди еще не достойны того, чтобы им что-то объяснять.
В то же время я думаю, что даже если первый человек со стороны власти будет объяснять, что у нас другого выбора нет, что у нас сосед такой, и он действует на нас таким образом или таким образом, на его стороне были бы еще больше людей. Но они не считают целесообразным этим заниматься, они не хотят ничего объяснять. Они делают это вот таким образом, и все! Так делала и предыдущая власть тоже, там тоже нулевая толерантность и самовольность была, и люди пошли против нее.
А когда с людьми не считаются, тогда государство уже правовым не может быть, никак не станет правовым государством.
— Какую роль во всем этом играет грузинский менталитет?
— Грузинский менталитет?.. Грузинский менталитет это как пластилин. На него можно воздействовать каким-то образом. Нас опять подкармливают тем, что мы очень гостеприимные, что мы хорошо танцуем, мы хорошо поем и так далее. И везде идет вот этот нарратив, что мы должны быть обслуживающим народом, но не образованным народом.
— Это нам вредит? А может, напротив, лучше и спокойнее жить так?
— Это вредит, вредит развитию. Но на микро социальном уровне это очень хорошо. Допустим, это хорошо для семей — будет сплоченная семья, и хорошо для гостей, которые придут в семью, и которым мы будем с хорошей стороны показывать себя и так далее.
Но когда идет речь об образовании, о науке, о развитии, о медицине и еще о многом чем, то это абсолютно вредит. Чисто грузинский менталитет вредит серьезно.
— Вы имеете в виду, что надо менять грузинский менталитет? Разве это возможно?
— Грузинский менталитет, конечно, можно изменить, если будет образование… А когда менталитет подкармливается тем, что мы вот такие креативные, художественные люди, мы поем, мы танцуем, — это не значит, что мы будем в этом развиваться. Мы будем собой любоваться, все время будем собой любоваться. И в спорте, и в кухне, да. Для меня, как для члена этого общества, главное, что скажет мой друг, что скажет моя семья, но то, чего я могу достичь, допустим, каких-то нобелевских премий в литературе или что-то в этом плане, -нет, такого нет, это не главное. Главное, что скажут мои близкие. Это не то, что мы развиваемся на чисто личном уровне, мы развиваемся на коллективном уровне.
Потому что очень важно для меня, не то, что даже мои ценности, чтобы они развивались, а как мой социум, мой микросоциум, очень близкий, смотрит на меня. Вот это самое главное. И это очень плохо влияет на нас.
Что мне говорят, как хорошо выглядишь, или как хорошо поешь, или как хорошо говоришь им тост, или что-то в этом роде, мы же знаем, что это обыкновенная вещь. Это природа наша. Да, это природа.
Это не мой вклад в мое развитие. Это не мое приобретение. Когда чисто волевой вклад делаешь в своем развитии, это абсолютно другое.
— А будет это у нас? Наступит когда-то такой?
— Ну, я думаю, что если мы будем опять повторять то, о чем спрашивали Рэя Чарльза, слепого человека, когда он приехал в Грузию: нравится ли вам наша природа? — и пока мы зависим от того, кто и что сказал, это будет непреодолимая проблема.
Форум