Начальный этап президентства Дональда Трампа: чего больше – успехов или неудач? Чего ждут американцы от президента? Что пытается осуществить президент США? Эти и другие вопросы Радио Свобода обсуждает с американским экономистом Владимиром Конторовичем, профессором Хейверфорд-колледжа, и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым, главой Центра изучения тоталитарных идеологий.
Первые три месяца президентства Дональда Трампа оказались богатыми на события. В свой первый день в Белом доме Трамп подписал 26 указов. В первые же дни он своими директивами перечеркнул наследие своего предшественника Джо Байдена: закрыл границу с Мексикой, запретил так называемую позитивную дискриминацию в деятельности государственных служб, преференции для различных меньшинств, отменил запрет на добычу углеводородов на государственных землях, отправил в оплачиваемый отпуск с последующим сокращением десятки тысяч госслужащих, попытался закрыть министерство образования и финансируемые государством структуры, включая Агентство международного развития.
В последние дни шумную реакцию вызвала директива президента Трампа, лишающая Гарвардский университет государственных грантов и финансирования. Трамп обвинил Гарвард в левом уклоне, в отказе от принципа свободного обмена идеями и нежелании противостоять антисемитизму. Многочисленные оппоненты ответили на многие из директив президента судебными исками, временно приостановив действие указов и распоряжений.
Судя по опросам, популярность президента падает. В среднем больше половины опрошенных негативно оценивает его деятельность. Чуть больше 46 процентов одобряют. Из президентских инициатив лишь закрытие границ и борьба с нелегальной иммиграцией поддерживается половиной респондентов. Отношение к импортным пошлинам, попыткам уменьшить госрасходы, политике в отношении Украины и России гораздо более критичное.
Я спросил моих собеседников, что им кажется наиболее важным среди первых инициатив президента Трампа и как они их оценивают.
– У людей очень разные критерии оценки Дональда Трампа, – говорит Владимир Конторович. – Есть люди, для которых смехотворные похвалы Путину из уст Трампа и его окружения – это все. А есть люди, оценивающие его по другим параметрам. Я могу сказать только то, что было главным для меня. Здесь необходима маленькая предыстория. В Америке в течение 60 лет постепенно, с большей скоростью в последние 10 лет развивалась политическая модель, заметно отличная от той, которой учат детей в школе. В этой модели государство и субсидируемые государством организации, подразделяли людей на категории в зависимости от их происхождения. И государство относилось к этим людям по-разному. Разные люди были в разной степени равны. Этот тренд был незаконный, антиконституционный, и он нарастал постепенно. Под этот тренд была создана идеология. Эту идеологию пропагандировали в государственных учреждениях на принудительных семинарах, где говорили про страшную роль белых людей, которые угнетают других, от них исходит зло. Это была госидеология, потому что её учили на семинарах в армии, в государственных организациях. В последние пять лет она проникла в частные фирмы, частные фирмы побежали впереди прогресса, крупные фирмы, где в советах директоров должны были обязательно присутствовать представители угнетаемых меньшинств. И в частном секторе найм начал производиться по этим же критериям. Вот такое разделение граждан на категории с разными правами нарастало. Республиканцы никогда не хотели этим заниматься. Заботой республиканцев было снижение налогов. А это были то, что они называют культурными проблемами. Такой массированной атаки на эту тенденцию и на другие тенденции, ну, например, на саботирование государством иммиграционного законодательства, на фактическое открытие границы, от Трампа я не ожидал. Это, наверное, главная позитивная вещь начального этапа президентства Трампа. Мы не знаем, насколько Трамп и его люди преуспеют в своей попытке развернуть старый тренд, он на самом деле мощный. Кто победит непонятно, но хотя бы ему оказывается сопротивление и появляется какая-то надежда.
– Владимир, очевидно, что в первые три месяца президентства Дональду Трампу не удалось заставить Россию пойти не только на мир, но и на перемирие с Украиной. Как вы оцениваете его стратегию в отношении России и Украины, и вообще, есть ли у него стратегия?
То, как Трамп и его люди отзываются о причинах войны, о Путине - это просто ложь.
– Конечно, это импровизация. То, что Трамп взбалмошный, эгоцентричный человек, падкий на лесть, было известно после первого срока. Он не изменился, он демонстрирует все те свойства, за которые его не любили в первый срок. Я остановился на том, что для меня кажется самым важным и хорошим. Он делает какие-то хорошие вещи, он делает какие-то плохие вещи. То, как он и его люди отзываются о причинах войны, о Путине – это просто ложь. Какой цели служит эта ложь? Посмотрим. Мы не знаем, может, он считает, что он таким образом чего-то добьётся от Путина. Наверное, он ошибается. Но не будем забывать, что пока уровень поддержки Украины остаётся таким, каким он был при демократах, если не считать краткого перерыва после скандала в Овальном кабинете. Мне кажется, что оценка любого политика должна быть сравнительной. Как он сравнивается с альтернативой? Непонятно. Трамп еще ничего не сделал в отношении Украины. Есть намёки, что Украину могут сдать. А что предыдущая администрация или администрация, которая пришла бы на ее место, боролась бы за восстановление границ Украины девяносто первого года? Я подозреваю, что какая-то сдача обсуждалась, к моему большому сожалению, и до избрания Трампа, признание за агрессором каких-то его захватов. Я не думаю, что альтернатива была бы иной.
– То есть вы предлагаете ждать действий, прежде чем пытаться делать выводы об украинской стратегии президента Трампа?
– Что-то он будет делать. А что, в какую сторону, как оно повернётся? Ну да, его риторика мало что обещает Украине. А кто чего ждал от американского президента в этой войне?
– Ну как же, многие, например, ждали решительной поддержки Украины поставок и вооружений, которые бы могли повернуть ход войны в ее пользу.
– Ну, этого не было с самого начала. Помощь оказывалась из пипетки. А пипеточный подход, к чему бы он привел? Мы говорим про реальных политиков на Западе, у которых есть ограничения. Вот в тех вопросах, с которых мы начали наш разговор, тут Трамп сильно отличается. А в вопросе про Украину, пока что, кроме риторики, я не вижу отличий от предшественника.
– Владимир, еще одной заметной особенностью начального периода второго президентства Дональда Трампа стало то, что многие критики президента называют изоляционизмом. Отношения США и НАТО, мягко говоря, очень прохладные. Только что появилась информация о том, что администрация Трампа планирует резко сократить финансирование НАТО, уменьшить американское военное присутствие в Европе. Президент также экспериментирует с импортными пошлинами. Он говорит о намерении оградить страну торговыми барьерами. Похоже, США отворачивается от мира.
– А я бы это по-другому назвал. Я в Америке живу со времен Рейгана. Но я думаю, что это было и до него. Американские президенты всегда просили Европу увеличить военные расходы, чтобы нести свою часть бремени по своей собственной обороне. А Европа им говорила: "Идите на фиг". Американские президенты просили, просили, просили, а их посылали подальше. Приходит момент, когда нужно какие-то более жесткие меры принять. Я приветствую, в общем, попытки заставить Европу нести часть бремени. Будут ли они удачные? А я боюсь, что нет. И это должно быть отражено в отношении к ним. Про это нужно говорить. И почему нужно при этом улыбаться и говорить, что всё в порядке? Нет, не всё в порядке.
– Но речь идёт не только о расходах на НАТО. Администрация Трампа сворачивает самые разнообразные программы, например, помощи бедным странам от продовольственной до медицинской. Вспомним хотя бы демонтаж американского агентства международного развития USAID.
У Соединенных Штатов большие трудности с бюджетом. На самом деле это главная проблема
- Я бы сказал, что военные расходы тут главное, а USAID занимался многими вещами. Часть из этих вещей была во исполнение политической программы Демократической партии за границей. Почему федеральный бюджет должен использоваться на эти цели? Я не знаю. В той мере, в какой сокращение USAID касается политизированных программ, почему нет? Размер международной помощи – это такое же политическое решение, как все другие. Где сказано, что международную помощь нельзя сокращать? Можно сокращать. У Соединенных Штатов большие трудности с бюджетом. На самом деле это главная проблема. У Соединенных Штатов огромный дефицит бюджета, огромный государственный долг. Он растет. Все нынешние меры по его сокращению – это укус комара слону. Соединенные Штаты вообще не в состоянии сейчас щедро раздавать деньги. Это кризис, да. Но про это вообще никто говорить не хочет, ни одна партия.
– Владимир, а как вы оцениваете идею импортных пошлин? Среди экономистов отношение к ней довольно скептическое. Они говорят, что в отдельных случаях такие меры оправданы, но попытка оградить экономику торговыми барьерами контрпродуктивна.
– В целом, да. Но непонятно, что Трамп хочет сделать. Декларируется несколько целей. Некоторые из этих целей повредят экономике, некоторые из этих целей вполне легитимны. Например, страна, которая хочет себя защищать, должна иметь возможность производить оружие сама. Оружие и боеприпасы. Покупать их у потенциального противника – это безумие. Значит, нужно принять торговые меры, по которым производство оружия и боеприпасов станет выгодным внутри страны. Экономисты про это никогда не говорят. Я книжку написал о том, что экономисты не думают про оборону, нет у них такой переменной. Есть страны, которые ограничивают внешнюю торговлю, чтобы производить какую-то часть продовольствия у себя. Потом, вроде никто не возражает против того, что если тебя твой торговый партнёр дискриминирует в области торговли, то и ты можешь на него оказать давление. Потому что не нужно терпеть одностороннее. Некоторые страны ограничивают доступ к своему рынку и стараются получить доступ на твой рынок. Про то, что Китай ведёт свою торговлю не по правилам, говорят столько лет, сколько у нас идёт торговля с Китаем. Все президенты пытались что-то сделать с этим, между прочим.
Юрий Ярым-Агаев более критично оценивает инициативы президента Трампа.
– Юрий, что для вас главное в действия администрации Трампа?
В мандат Трампа не входил и не входит переход Америки на сторону нашего главного врага – России
– Главное выделить даже трудно, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я бы сказал, что главное – непредсказуемость всех действий Трампа и противоречивость многих из них. Для того, чтобы вообще понять и оценить действия Трампа, надо задать первый вопрос: какой мандат дали ему избиратели? Ответ на этот вопрос сводится к результатам выборов. С моей точки зрения это была не столько победа Трампа, сколько поражение Камалы Харис и голосование против байденовской политики. И в основном против трёх пунктов этой политики: против открытых границ, нелегальной миграции, против наступления леворадикальных тоталитарных сил и их программ, которые встали поперёк горла многим американцам. И наконец, инфляции. Вот это и есть мандат Трампа, с моей точки зрения. Многие вещи, которые начал делать Трамп, я считаю, в этот мандат вообще не входят. В первую очередь, это введение тарифов. Второе, действия, которые ослабляют американское правительство в значительной степени. И безусловно, в мандат не входил и не входит переход Америки на сторону нашего главного врага – России. И мандата у него на это, безусловно, нет хотя бы потому, что опросы общественного мнения американцев до сих пор пока показывают, что большинство за поддержку Украины, а еще гораздо большее количество американцев считает Путина одним из наших главных врагов.
– Юрий, к разговору об Украине мы вернемся. Но вот Владимир Конторович среди главных инициатив президента Трампа выделяет его попытку отмены преференций для разных групп американцев. То есть попытку противопоставить что-то тенденции левого уклона общества, тенденции которую ему, как считает Трамп, навязывает политический класс. И Трамп уже добился некоторых успехов. Согласны?
– Я, безусловно, считаю, что его действия по поводу позитивной дискриминации так называемой программы DEI правильные, – ее запрещение внутри правительства и попытка искоренить ее из частных бизнесов. Кстати, закрытие границ тоже частично относится к борьбе с левизной, потому что это была часть идеологической программы левых, когда они открыли границы. Но я бы ему все-таки дал не пятёрку, а может тройку с плюсом. Потому что Трамп не понимает одной принципиальной вещи: идеологическую войну нельзя выиграть только административными методами. Доказательство простое. Действия, которые он предпринял, не задавили эту идеологию, а наоборот её активизировали. Два на данный момент самых популярных человека с демократической стороны – именно представители этих левых сил. Это Александра Окасио Кортес и Берни Сандерс. А второе противоречие в борьбе Трампа с левизной заключается в следующем: вы не можете победить тоталитарные силы внутри страны, если вы не даёте им полный отпор вне страны, где они являются главными силами. И я говорю сейчас о Китае, о России и об Иране. Вы не можете занимать дружественную позицию по отношению к Путину и при этом надеяться на свой успех в идеологической войне внутри страны.
– Возвращаясь к первым действиям президента Трампа, какие бы из них вы назвали успехом и что бы вы отнесли к неудачам?
Лучше всего Трамп справляется с закрытием границ, а хуже всего действует по поводу инфляции
– Я считаю, лучше всего Трамп, безусловно, справляется с закрытием границ, а хуже всего, как мы видим, он действует в отношении инфляции, потому что вводимые им импортные пошлины будут увеличивать инфляцию, а не уменьшать её. С другой стороны, его экономическая позиция противоречива, и мы не можем однозначно сказать, к чему она сведётся. Одним из элементов экономической политики Трампа является упразднение очень многих правил и регуляций, наложенных на экономику, что, конечно, будет очень способствовать подъёму экономики. И снижение налогов, что также будет способствовать росту экономики, как будет способствовать этому и отказ от непроизводительной траты средств, в частности, на альтернативные источники энергии и прочее. Это все будет работать в плюс экономике, тарифы будут работать в минус. Что касается инфляции, которая была одним из пунктов его мандата, то я думаю, что здесь он может получить двойку, потому что на инфляцию как раз именно тарифы скорее всего окажут самое большое отрицательное действие.
– Как вы думаете, какими результатами может обернуться эта торговая война, введенные импортные тарифы?
– Не было причин для того, чтобы их вообще вводить. Чем они обернутся, я не могу сказать. Наверное, самый идеальный вариант – это если между друзьями никаких пошлин у нас не будет, включая Канаду и Мексику. А Китай может быть обложен серьёзными пошлинами, против чего я ничего не имею, потому что это уже не столько вопрос экономики, сколько вопрос геополитики. И Китай – наш самый главный противник. И если это повредит экономике Китая, это будет положительный результат. Но что бы ни произошло, урон будет нанесён в первую очередь стабильности и предсказуемости Америки, а это одно из самых главных достоинств Америки. То, что это самое стабильное и предсказуемое, как на современном языке говорится, прозрачное государство – это большая сила Америки. Этому будет нанесён урон и даже не столько самими санкциями, сколько тем, как они вводятся, потом убираются, потом снова вводятся. Я называю сейчас Трампа президентом проб и ошибок. Это наносит урон Америке, подрывает доверие к ней, и это быстро не пройдёт.
– Юрий, объективно говоря, Трамп, как соглашаются его противники, чётко выполняет свои предвыборные обещания. Он обещал своему электорату вернуть рабочие места в Америку. Он это пытается сделать посредством введения импортных пошлин. Получится у него или нет, время покажет.
– Я считаю, что это были в основном выборы против Харрис и Байдена, а не за Трампа. Когда его выбирали, большинство избирателей не подписывалось под всеми вещами, которые он говорил в своей избирательной кампании. Да, у него есть поддержка со стороны его основной базы, но она исчисляется всего несколькими миллионами. Я не думаю, что поддержка большинства этих вещей есть со стороны всех тех 78 миллионов американцев, которые за него проголосовали. Думать так у нас никаких оснований нет.
– Истинное отношение американцев к политике президента Трампа продемонстрируют, конечно, промежуточные выборы в конгресс, которые пройдут осенью будущего года.
– Это не только покажут выборы, это прямо сейчас показывают опросы общественного мнения, согласно которым большинство американцев не поддерживает многие действия Трампа.
– К сокращению госаппарата, ещё одному приоритету для президента Трампа, отношения у американцев явно смешанные. Чуть больше половины против снижения расходов и, соответственно, числа госслужащих чуть меньше половины – за. Так что это тоже для него рискованное поле деятельности
– Я считаю, что надо разделять две вещи: эффективность правительственного аппарата и сокращение конкретных правительственных программ. Программы — это политическое решение, решение министерств. Илон Маск и его люди не должны решать, что нужно делать Пентагону и что нужно делать другим министерствам. Маск не может решать, какие программы нужно сократить в Пентагоне. Точно так же, как он и его люди не могут решать, какие программы нужно сокращать в Министерстве иностранных дел. Это наша внешняя политика. Но главная наша задача должна быть усиление и реформирование наших госучреждений. Нам нужно сильное ЦРУ, нам нужно сильное ФБР, нам нужно сильное Радио Свобода, нам нужны сильные программы внешней помощи. Потому что всё это инструменты в нашей идеологической войне против наших главных врагов, которыми являются отнюдь не вашингтонское болото, как часто говорят сторонники Трампа, а являются всё-таки Россия, Китай и Иран.
– Говоря о российской политике Трампа, как вы оцениваете его попытки организовать перемирие между Россией и Украиной?
– Тут много ошибок со стороны Трампа. В частности, мы наблюдаем попытки политики умиротворения. Мы знаем, что политика умиротворения по отношению к таким тоталитарным силам, как путинский режим и ему подобные, – это совершенно провальная политика, которая провоцирует их на дальнейшие действия. И когда представитель Трампа Уиткофф приезжает и говорит, что, пожалуй, самое лучшее – это отдать все пять областей Путину, то Путин отвечает на следующий день бомбежкой Сум и убийством несколько десятков человек. Что совершенно предсказуемые вещи.
– Другой представитель Трампа, отставной генерал Келлог делает противоположные заявления.
Я считаю, что эта политика ни к чему не приведет, пока чётко не будет определена цель - победа над путинским режимом
– Совершенно верно. Есть Келлог, есть Рубио, но почему-то и Келлог и Рубио сейчас отодвинуты, как мы видим, на второй план. А все переговоры с Путиным ведёт Уиткофф. А главное, я считаю, что эта политика ни к чему не приведет, пока чётко не будет определена цель – победа над путинским режимом. И тут нет никакого третьего варианта. Либо это в конечном итоге приведёт к капитуляции Украины и Америки, либо это приведёт к победе Америки и Украины.
– Юрий, три месяца назад на фоне неожиданно активной деятельности Дональда Трампа некоторые комментаторы заговорили о том, что мы на пороге трамповской революции. За чем мы сейчас наблюдаем? Революция, эволюция, нечто иное?
– Это и не эволюция, и не революция, потому что в обоих случаях должна быть чётко определённая цель, которая задает направление. Это движение может быть плавное, тогда это будет эволюция или резкое, тогда это будет революция. Но ни о революции, ни об эволюции сейчас невозможно говорить, ибо я не вижу цели. Я вижу реакции на какие-то вещи, очень часто справедливые реакции со стороны Трампа, особенно на внутренние проблемы, о которых я говорил. Но этого недостаточно, чтобы все это сложилась в какую-то конструктивную политику.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1yh17qxesigdh.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
