Талкууга катышкандар:
Конституциялык кеңешменин катчылыгынын мурдагы жетекчиси Данияр Нарымбаев
Философия илимдеринин кандидаты Эмил Каниметов
Журналист, публицист Эсенбай Нурушев
“Азаттык”: Эсенбай мырза, сиз көп жылдан бери Прагада жашаганыңыз менен, өлкөдөгү саясий окуяларды жакындан талдап жүрөсүз. Өлкө үчүн чын эле чечүүчү мезгил келди. Сиз азыр пессимисттик маанайдасызбы, же оптимисттикпи?
Эсенбай Нурушев: Мен оптимисттик эле маанайда турайын дейм, бирок пессимисттик маанайга негиз берген себептер көп.
“Азаттык”: Алар кайсылар?
Эсенбай Нурушев: Маселен, азыр партиялык шайлоо боюнча менин дароо эле байкаганым, биздин эски өнөкөт оорубуз - түндүк-түштүк болуп бөлүнүп алыш дагы эле бар экен. Муну расмий түрдө ачык эч ким айтпайт. Бирок жең ичинен баары байкалып турат, элдин өзү көрүп турат.
“Азаттык”: Данияр мырза, чындап эле ушул шайлоо болуп көрбөгөндөй түндүк-түштүк жарасын кайра козгоду, күчөттү. Ушул кырдаал эмнеси менен кооптуу, сиздин оюңузча?
Данияр Нарымбаев: Туура, регионго бөлүнүү жок эмес, бар. Бирок эң негизгиси азыр теңдик маселеси чечилди. Партиялардын ар бири учурда тең укукка ээ. Мен оптимисттик маанайдамын.
Эмил Каниметов: Данияр мырзага мен кошула албайт элем. Бул киши айткандай, бардыгына тең укук берилди, бардыгы катыша алат деген сөз чындыктан алыс. Азыр деле кимде көп акча болсо ошолор парламентке кирип, кайсы партиянын уюштуруу иштеринде тайжрыйбасы, акчасы болсо, ошолордун иши жүрүп турган кез. Түндүк-түштүк эмес, биринчи иретте партия уюштургандардын арасында мурдагы Бакиевдин айланасында жүргөн бийлик, байлыкка жеткен адамдар менен, андан мурун сүрүлүп калган Акаевдин командасында жүргөн адамдардын ортосундагы азыркы бийликтин структурасында дагы, партиялык структурасында дагы чоң күрөш жүрүп турат.
Чоң муштумга күч табылат
“Азаттык”: Эсенбай мырза, баарына бирдей шарттар түзүлдүбү?
Эсенбай Нурушев: Жогорку жактагылар ачыктан ачык эле кээ бир партияларга иштеп атат. Элге ал саясатчылар эч качан айтпайт, албетте. Бирок сырттан байкап караганда, жең ичинде, көмүскөдө агымдар иштеп атат. Ким кимге иштеп атканын, кайсы партия менен кимдин байланышы бар экенин, административдик ресур жок дейт, административдик ресурсту кимге пайдалангысы келип атканын азыр көрүп эле турабыз. Андан көрө ошону азыркы кезден эле жакшылап ойлонуштуруп, ушундай чыр-чатактын чыгышына себеп боло турган жагдайдарды азыркы күндө эле токтотуп койгонго болот эле. Бирок саясат деген ушундай, бул эч качан мыйзамда жазылган, же болбосо жалпы эл ичинде кабыл алынган эрежелер менен ойнобойт.
Данияр Нарымбаев: Туура, мен айта албайм, бардыгы сонун, татынакай, таза өтөт деп. Бирок негиз түзүлдү деп айтып атам. Негиз түзүлгөн бул эмнени билдирет? Мыйзамда толук бүт көрсөтүлгөн механизмдердин бардыгын ишке ашырып иштетсек анда таза шайлоо өтөт. Коомубуз, элибиз дагы сатылбай, бурмалоого баш ийбей өз эркин түз берсе анда туура шайлоо өтөт. Мына мамлекет шарт түзүп берди. Бирок коом ошол шарттын баарын пайдаланып, жалпы биздин жарандык коом тийиштүү деңгээлде өткөрө алабы? Себеби бул мамлекеттин гана иши эмес да, кодексте көрсөтүлгөн механизмдердин баары иштеп кетеби? Ошол арсар нерсе болуп атат.
“Азаттык”: Эмил мырза, чындап эле эл таза шайлоо өткөргөнгө даярбы?
Эмил Каниметов: Мыйзамдар, ар кандай шайлоо жөнүндө кодекс формалдуу түрдө катышканга мүмкүндүк берет. Бирок ал элге таңууланган түрдө жазылып жатат. Азыркы Конституция элдин азыркы абалын эске алган жок. Ачык айтсак, Конституция сырттан таңууланган түрдө, биздеги мыйзамдар, реформа, бул вестернизация деп коет, Батышты туурап, ошол системаны элге таңуулап киргизүү.
Эсенбай Нурушев: Менимче, бул жерде кээ бирлер айтып атат, парламенттик системанын артыкчылыгын көздөгөндөр, парламенттик системага өткөн европалык өлкөлөрдүн бардыгы байлыкта жашап, экономикасы өнүгүп, мыкты болуп кетти деп. Ал жерде парламенттик система деген 2-3 кылым мурда пайда болгон. Мыйзам бийлиги кайсы жерде мыкты болсо, ошол жерде башкаруунун кайсы системасы болбосун жакшы иштейт. Маселен, Текебаев айтып атат, биздин системабыз, биздин элдин менталитети дал ушул парламенттик системага ылайык келет деп. Мен теңирден тескери макул эмесмин.
“Азаттык”: Эмнеге, түшүндүрүп кетсеңиз?
Эсенбай Нурушев: Себеби парламенттик система болушу үчүн калк өзү, электорат деп атпайбызбы, ал идеологиялык жактан сегмент, катмар-катмарга бөлүнүш керек, либералисттик көз карашты жактаган өзүнчө сегмент болуш керек, социал-демократиялык көз карашты тутунган өзүнчө сегмент болуш керек. Бизде эл турсун, партиялардын өздөрү Социал-демократтар менен социалисттик партия «Ата мекен» айырмасы барбы?
Данияр Нарымбаев: Жок, мен ойлойм, бул системага биз өзүбүздүн тажрыйбабыз менен келип такалдык. Мындан ары президенттик бийлик бизде иштей албайт. Аны биз баарыбыз түшүндүк. Эл да чарчап бүттү. Сөзсүз түрдө эл аралык тажрыйбаны эске алдык.
“Азаттык”: Азыркы парламент күчтүү болот деп ишенесизби?
Данияр Нарымбаев: Күчтүү болот деп ишенем.
“Азаттык”: Эмнеге?
Данияр Нарымбаев: Туура, көп саясий партиялардын лидерлеринин басымдуу көпчүлүгүн мен жакшы тааныйм. Себеби мурда иштешкем. Мен ойлойм, тажрыйбасы жетиштүү, шайлоодон өткөндө, парламент келип топтошкондо тил табышып кете алат деп ишенем. Себеби башка жол жок. Алар да түшүнөт. Аларды кемсинткен болбойт.
“Жесем эл үчүн жеп аткандырмын”
“Азаттык”: Азыр эң негизи кооптонуу ошол саясий лидерлер өз ара келише алабы, эгер бир суроону чукул арада чечиш керек болсо, алар консенсуска келише алабы деген кооптонуулар болуп атпайбы, маселен өкмөт кантип куралат?
Данияр Нарымбаев: Бир чети партияларыбыз бир саясий лидердин партиялары деп айтылып атпайбы. Бул начар жагы. Бирок мунун жакшы жагы да бар экен. Ошол лидерлер бири-бирин жакшы тааныйт, бир столго отуруп сүйлөшкөнгө булардын акылы да, эрки да жетет.
“Азаттык”: Эмил мырза, курама өкмөт түзүлүп жатканда ал жакка министр болууга татыктуу деген адамдар келбей эле, ар бир топ өзүнүн кызыкчылыгын көздөп жатып, өкмөт кландык-уруулук система менен куралып калат деген коркунучтарга кандай пикирдесиз?
Эмил Каниметов: Сөзсүз ар бир топ өзүнүн кызыкчылыгын колдойт. Алардын ар кандай күчтөр менен, мурунку президенттер менен болгон байланыштары бар, ошолордун саясатын жүргүзүшү мүмкүн. Казакстан, Орусиядагылар Кыргызстанда ар кандай ишканаларды менчиктеп алган, кендерди алган, ошондой топтор менен да алдардын байланышы болушу мүмкүн. Ошолордун кызыкчылыгын келечектеги парламентте сөзсүз түрдө колдойт, ал боло турган иш. Мен ачык айтат элем, 93-жылкы парламент күчтүү болгон, президент алсыз болгон. Андан кийин Леонид Седорович Левитин сиздин окутучуңузбу, Данияр Ильич, же андай эмеспи?
Данияр Нарымбаев: Ооба.
Эмил Каниметов: Ошол адамдын жасаган эксперименттердин натыйжасында бийлик президентке өткөн. Президент аркылуу Кыргызстанда абдан чоң эксперимент жүрдү. Ошол кезде 93-жылы демократиялык абал болуп, эгерде Текебаев, Мадумаров сыяктуу, мугалим болуп жүргөн жөнөкөй адамдар парламентке келип, өз башына өзү ээ болуп, өз сөзүн айтса, азыркы кезде андай көрүнүш, андай абал жок болмок. Ошол Текебаевдин этегин кармап жүргөн, же байларга аралашкан мурдагы адамдардын балдары келип атат.
Мүмкүнчүлүк түзүлбөй калган, себеби бул Конституцияны, азыркы шайлоонун системасын изилдеп, иштеп чыккан адамдар бир жагынан өздөрү кызыкдар болушу мүмкүн. Эмне үчүн Жогорку Кеңеште мурдагы депутаттарга берилген жеңилдик алынган жок, унаасы, үйү дагы эле калыптыр дейт. Ага ким кызыкдар болду? Сөзсүз түрдө парламентке келүүнү көздөгөн адамдар кызыкдар болду. Бул бир эле мисал.
Данияр Нарымбаев: Түшүнбөдүм, азыр сиз унаалар калыптыр деп айтып атпайсызбы. Азыр депутаттар жок да.
“Азаттык”: Болочокто калат деген сөз болуп атат.
Данияр Нарымбаев: Биринчи депутаттарды шайлайлычы, келишсин алар. Мен бир нерсени айтып кетейин, ушул парламентибиздин чоң өзгөчөлүгү болот, ичинде бири-бирин колдогон, бири-бирине жардамдашкан, туугандары аралашкан депутаттар болбойт. Сөзсүз түрдө ичинде оппозиция болот.
“Азаттык”: Жеңилдиктер боюнча суроого жооп берсеңиз, алар калабы?
Данияр Нарымбаев: Биринчи кол тийбестик абдан кыйла азайтылды. Азыр депутат өзүнүн депутаттык ишин жасап аткан мезгилде, добуш бергени үчүн эч жоопкерчиликке тартылбайт деп так жазылган. Демек тартип коргоо органдары жоопкерчиликке тартам десе, анда палатага барып, ошол жерден макулдугун алып, жоопкерчиликке тарта берсе болот жалпы иретте. Мурдагыдай эч жоопкерчиликке тартылбайт деген жобо алынды. Азыр башкача жазылып турат.
Депутаттар сөзсүз түрдө элдин душманы болот деп алдын ала ойлогон туура эмес. Элибизди урматтабайбызбы? Биз, биринчиден, элге толук шарт берели, шайласын. Азыр бир айдын ичинде партиялар бири бири менен талашып, дискуссияларды өткөрүп, элге жагынат. Эгерде эл жактырса шайласын. Сиз айтып атпайсызбы, Бакиевдин, Акаевдин адамдары жүрөт деп. Шайлабай койсун аларды. Бирок элге толук мүмкүнчүлүк берилиш керек.
Элдин көзү депутатта, депутаттыкы талаада
“Азаттык”: Азыр 2 млн. 700 миң добуш берүүчү бар экен. Эсенбай мырза, сиз өзүңүз кайсы партияга добуш берем деп чечим чыгарып койдуңуз да?
Эсенбай Нурушев: Мен эч кандай партияга добуш бербейм. Мен жарыяланган тизмелерин карап көрдүм. Кыргыздар айткандай “баягы эле баялынын балдары менен кыздары”. Данияр айтып атпайбы, баарын билем, тааныйм, булар жакшы жигиттер деп. Мен да тааныйм. Аларды эч ким кемсинтип аткан жери жок, жакшы балдар, мыкты кыздар, жигиттер бар арасында. Маселе жеке алардын өзүндө эмес, алардын тегерегинде турган партиялык чөйрөдө. Мен толук ишенем, эртең булар парламентке келгенде Европаны туурайбыз деп жер-жерлердеги партияларга да бюджеттен каражат караштырат. Парламентке өткөн партияларды өкмөт каржылаш керек. Кайра эле элдин мойнунда. Буга эч ким кепилдик береалбайт. Себеби парламентке келген партиялар өзүбүз кандай кааласак ошондой болот деп чечим чыгарат. Муну биз ушуга чейин деле парламенттин тажрыйбасынан көрүп келдик.
Өткөндө Бакиев да айтпадыбы, мурдагы 105 депутатка бир миллион канча сом керек болсо, кийинки 75 депутат 3 млн. сомду талап кылган деп. Кээ бирлер айтты, ошол эле депутаттардан, мисалы Кабай Карабеков, өкмөттүн курамын мафиялык структура деп, ал эми депутаттардын курамы эмне үчүн мафиялык структура эмес, алар элдин эсебинен жеп атат.
“Азаттык”: Данияр мырза, парламенттик шайлоо тынч өттү дейли, ал кийин кандай иштейт? Ушул кооптонуулар негиздүүбү?
Данияр Нарымбаев: Саясий туңгуюк болуп кетпеши үчүн атайын механизм көрсөтүлгөн. Шайлоо өтөт, партиялар шайланып келет да, эгерде бир партия 50 пайыздан ашык добушка ээ болсо, анда ошол партия өзү, же башка бир фракция менен биргелешип өкмөт курамын түзөт, премьер-министрди шайлайт, программасын бекитет, андан ары ишин көзөмөлдөйт. Андай болбой турган болсо, эгерде бир да фракция көпчүлүккө ээ болбосо, анда президент дайындаган фракция, ошол фракциялардын бирикмесин курат, президент да бул ишке катышып калат. Сөзсүз түрдө ишенем, ушул жол менен шайланып кетет өкмөт. Өкмөт шайланар замат иштей баштайт да, артынан парламент да, президент да көзөмөлдөйт өкмөттүн ишин.
“Азаттык”: Эмил мырза, сиз ушуга кошуласызбы? Парламент шайланды дейли, анын ичинде кандай карама каршылыктар болушу ыктымал?
Эмил Каниметов: Парламенттик система боюнча эксперимент болуп аткандын өзү ондогон эмес, миңдеген жылдар бою болгон кыргыз элинин эркиндиги үчүн күрөштүн белгиси.
“Азаттык”: Биздин Кыргызстан мындай экспериментти көтөрө алабы? Ош окуяларынан кийин абдан кризистик абалда шайлоо өтүп жатат.
Эмил Каниметов: Мындай эксперимент, тескерисинче, кайра кризистик окуя болбосу үчүн түзүлүп жактан ишарат десе болот.
Шайлоонун тагдыры элдин колундабы?
“Азаттык”: Мына жакында эле Ярославлде Орусиянын президенти Медведев “парламенттик түзүлүш Кыргызстан үчүн кыйроо болот” деп айтып кетти. Эмне себептен ошол сөздөрдү айтып жатат?
Эмил Каниметов: Орустардын өзүнүн ички саясатын чагылдырып турган көрүнүш эч кимге жашыруун эмес. Орусиянын өзүндө президент Медведев менен Путиндин ортосунда карама-каршылык бар. Путинди улутчул патриоттор, күч структуралары, мамлекеттүүлүктү түзөбүз, сактайбыз дегендер колдоп турса, Медведевди либералдар, батышчылар, административдик ресурсту алгандар колго алып, тигилер менен тирешип турат. Эгерде Кыргызстандагы эксперимент оңунан чыгып, саясий режим орной турган болсо, анда ал сөзсүз мурдагы советтик мамлекеттерге таасирин тийгизет, Казакстанга да, Өзбекстанга да, Орусияга да. Булардын биринчи корккону ошол.
Эсенбай Нурушев: Ар бир президент өзүнүн көз карашын айтканга акысы бар.
“Азаттык”: Акысы бар, бирок ошого эмне негиз болду?
Эсенбай Нурушев: Назарбаев да айтып атпайбы, Кыргызстан жакшы жолдо бараткан жок деп. Маселе анда эмес. Кептин баары өзүбүздө. Биринчи иретте биз өзүбүз чечишибиз керек, кандай болот, өз акылыбыз менен, ушул бизге ылайык келеби, келбейби. Азыркы Конституцияны алып көрөлү, парламенттик деп атат. Парламенттик конституция боюнча жогорку суверен эл деп айтылып атат, туурабы Данияр? “Бийликтин ээси – эл” деп айтылат. Ошол эл болсо жогорку суверен деген, өз алдынча, өз башы менен парламентке өзүнүн өкүлүн көрсөтө албайт. Муну жалаң партиялар жасаш керек. Өзүнүн өкүлүн көрсөткүсү келсе эл тигил же бул партияга кириш керек. Жогорку жакка эл өзүнүн өкүлүн жөнөтүш үчүн сөзсүз тигил же бул партияга кириши керек экен. Мен сурадым, эмне үчүн дүйнөнүн бардык өлкөлөрүндө элдин өзүнө мүмкүнчүлүк калтырат. Электораттын 95 пайызы партияда жок. Ошонун 5 пайыздагы кишилер келип башкарат.
Данияр Нарымбаев: Партияга мүчө болбостон эркин жүрүп тизмеге киргенге укугубуз бар. Бирок биздин партиялар азырынча бул мүмкүнчүлүктү колдонбой келатышат. Туура, бир отурумда бир буйрук менен эле шарттын баары өзгөрүп кетпейт экен. Өзүңүз айткандай 2-3 кылым керек экен. Жок, биз азыр жумушчу топто иштеп атабыз, жаңы кодекстин жаңы долбоорун иштеп чыгып атабыз. Ошол жерге так жазылат, тизмеге кирбестен.
Эсенбай Нурушев: Данияр келечектегини айтып атасың да. Мен азыркыны айтып атам.
Данияр Нарымбаев: Азыркы учурду мен минтип айтайын, бул кодекс 2007-жылы жалпы элдик референдумда кабыл алынган. Биз аргасыз бул шайлоону ушул кодекс менен өткөрүп атабыз. Башка кодекс жок. Кабыл алып бере турган Жогорку Кеңешибиз жок. Бул кодекстин негизинде өткөрөбүз да мындан кийин шайлоо мындан жакшы өтөт деп мен терең ишенем.
Эсенбай Нурушев: Карама каршылык ушунда болуп атат да. Конституцияңар жаңы, туурабы, парламенттик башкаруу таптакыр башка конституциялык түзүлүш. Шайлоо кодексиңер Бакиевдин тушундагы кодекс. Эмне үчүн Убактылуу өкмөт жок дегенде механизм киргизип койгон жок?
Данияр Нарымбаев: Себебин айтайын, жалпы элдик добушта кабыл алынган кодексти Убактылуу өкмөт болобу, Жогорку Кеңеш болобу өзгөрткөнгө укугу жок.
Эсенбай Нурушев: Жаңы Конституция боюнча ошондойбу?
Данияр Нарымбаев: Эски Конституция боюнча деле.
Эсенбай Нурушев: Жаңы Конституция боюнча иштеп атасыңарбы силер, же эски Конституция боюнчабы?
Данияр Нарымбаев: Жаңы Конституция боюнча иштеп атабыз.
Эсенбай Нурушев: Анда эмне үчүн эски Конституция күчүн сактап калат?
Эмил Каниметов: Эски кодекс.
Данияр Нарымбаев: Эски кодекс күчүн сактайт. Себеби жаңы толук кандуу Жогорку Кеңеш келип туруп өзгөртүш керек да муну, кабыл алыш керек.
Эсенбай Нурушев: Анда башка собол. Убактылуу өкмөт шайлоого чейинки жаңы парламент, өкмөт түзүлгөнгө чейинки парламенттин милдетин алды. Туурабы?
Данияр Нарымбаев: Парламенттин милдетин алган, бирок бардыгын эмес.
Эсенбай Нурушев: Декрет менен мыйзамдарга өзгөртүү киргизип атпайсыңарбы.
Данияр Нарымбаев: Киргизген жок, бул кодекске киргизип кайра жокко чыгарбадыбы.
Эсенбай Нурушев: Ошону айтып атпаймбы. Эмне үчүн киргизип, анан кайра жокко чыгарып коесуңар?
Данияр Нарымбаев: Айтайын, саясий партиялар биригип, чоң жыйын өткөрүп, ошол жерден сунуштарын, пикирлерин айтышты. Ошонун негизинде ушул кодекске өзгөртүү киргизели деп демилге чыгарган, өкмөт мүчөсү ал кезде Текебаев болгон. Максаты эмнеде эле? Бул жерде, туура, бир топ азыркы шартка дал келбеген жоболор бар. Ошолорду ылайыкташтыралы деп киргизген болчу. Бирок кийин жакшылап ойлонуп, бул жалпы эл добуш берүү менен кабыл алынган кодексти өзгөртпөйлү, ушул боюнча шайланалы деп кайра партиялар өздөрү демилге чыгарды эле, жокко чыгарылды.
Көп улуттуу мамлекет милдеттендирет...
“Азаттык”: Бизге көптөгөн видео суроолор келип түшөт. Ошолордун бирин чогуу көрөлү.
Илья Лукашов: Шайлоо өнөктүгүнүн эң курч жана көйгөйлүү суроосу – тизмелердин улуттук курамы. Биз мурдагы шайлоолордо 20 жыл бою кайталанып келе жаткан жаман өнөкөттүн кайталанышына күбө болуп жатабыз. Тизмелерде дале дүжүр аксакалдар. Башка улуттан болсо да каяша пикир менен чыгууга даяр эмес, өз улутунун таламын чын эле талаша турган адамдар жок. Бул адамдар тизмеге жөн эле квотаны толтуруш үчүн кирип калышкан. Июндагы Оштогу, Жалал-Абаддагы окуяларды эске алсак, бул чоң көйгөй. Дал ушул улуттар аралык маселелери чечилбегендиктен биз трагедияга кептелдик. Эми азыр кайрадан башка улуттардын чыныгы лидерлерин тизмелерге кошпогондуктан бүгүн болобу, эртеңби, 5-10 жылдан кийинби, болочокто жарылуу кайра кайталанышы мүмкүн.
“Азаттык”: Эмил мырза, ушул сөздөр жүйөлүүбү, партиялык тизмелерди карап чыктыңыздар да. Чындап эле Илья Лукашов айтып аткандай эле этникалык квота сакталган, бирок анын ичинде өзбек лидерлери аз экен. Эмне себептен ушундай кырдаал түзүлүп калды?
Эмил Каниметов: Бул кыргыз элинин саясий активдүүлүгүнүн бир көрсөткүчү катары да бааласак болот. Өзбек элинин шайлоого аз катышып жатышынын Ош окуядан кийинки кырдаал менен да түшүндүрсө болот. Алар автономия сурды дегендей кылып өзүнчө жалаага кабылып, “ач кулактан тынч кулак” туралы дегендей да пикир болушу мүмкүн.
“Азаттык”: Демек өзбек лидерлери өздөрү катышкысы келген жок?
Эмил Каниметов: Бир жагынан катышкысы келген жок, экинчи жагынан кыргыз мамлекетинин ичинде сөзсүз шарт түзүлүш керек.
Эсенбай Нурушев: Мен кичине кошула албайм. Маселени жалаң улуттук өңүттөн карай бергенге болбойт. Негизинен мыйзамдуу, укуктук мамлекет курабыз деп атканда бул жалаң жарандык көз караштан караш керек. Кыргыз болобу, кытай болобу, өзбек болобу, дунган болобу, ким болбосун республиканын жарандары мыйзамда каралган квотага ылайык келиш керек. Сөзсүз эле партиялык тизмелерге тигил же бул улутчул азчылыктын лидерлери эмес, өкүлдөрү кириш керек.
Тынч шайлоо – эң чоң тилек
“Азаттык”: Коопсуздук боюнча сүйлөшсөк, азыр эң негизги коркунуч – элдин бир катмарларынын колундагы курал.
Данияр Нарымбаев: Туура, ошон үчүн бул маселеге атайын көңүл бурулуп, өкмөт да жыйын өткөрүп, бул маселе талкууланды, тийиштүү чаралар көрүлүп атат. Ички иштер министрлиги, прокуратура жана башка органдар да тийиштүү чара көрүп атышат.
“Азаттык”: Кандай чаралар көрүлүп атат?
Данияр Нарымбаев: Аны айта албайбыз. Себеби бул жашыруун түрдө жасала турган иш.
“Азаттык”: Анда кандай чаралар көрүлүш керек эле?
Эмил Каниметов: Элде курал көп болуп, коопсуздук маселесинин чыгып аткан себеби, бул биринчи иретте мамлекеттин алсыздыгынын белгиси, азыркы кезде саясаттын абдан бузулгандыгы. Элде курал бар. Ошон үчүн адилеттүү түрдө чечиш керек. Эгерде бийлик ресурстарын пайдаланып тургандар, Акаевдин айланасындагы адамдар бийликке келип атат, күч структурасын алып атат деп айтып атабыз. Эл башка партияга тарта турган болсо, сөзсүз бир жаңжал чыгат, азыр болбосо да кийинчерек күтүлүшү ыктымал.
Биринчи иретте Кыргызстандын ичиндеги экономикалык ресурстарга карата көп иш жүрүп атат. ошол саясий системаны мыйзамдарды пайдаланганга аракет кылып турган күчтөр бар. Коопсуздук системасы, коопсуздук кызматы иштебейт. Ким үчүн кызмат кылып жүргөнү белгисиз.
“Азаттык”: Сиз шайлоонун тынч өтөрүнө ишенесизби? Биздин саясатчылар эгер жеңилип калса “мен жеңилдим” дегенге даярбы?
Эсенбай Нурушев: Даяр эмес. Мен башында айттым го, бардык кыргыздын жарандары катары шайлоо тынч, аман өтсө экен деп тилек кылабыз. Себеби бул шайлоонун чоң мааниси бар. Эгер тынч, аман, ызы-чуусуз, адилеттүү, таза өтө турган болсо Кыргызстандын азыр соңку кезде биртике төмөндөп кеткен кадыр-баркы кескин жогорулай түшөт. “Мына, булар анча-мынча туура жолдо бараткан адилет эл” экен деп.
Бирок мен башында айттым, азыр башкаларды кой, кээ бир партиялык лидерлер курал жаракчан, автоматчан жүрүшөт. Бекназаровду болсо өзүнчө эле рота кайтарып жүрөт, мен жакында көрүп калдым. Кайсы мыйзамдын негизинде, өкмөттүн, болгондо да Убактылуу өкмөттүн вице-премьерин кайсы мыйзамдын негизинде ушундай сакчылар кайтарат, мен таң калам. Жарандык бийлик институтунун өкүлдөрүбү, же көмүскөдөгү криминалдык структуранын өкүлдөрүбү, ким булар?
Данияр Нарымбаев: Мыйзамда да жазылган бизде, эгерде өмүрүнө, же ден соолугуна коркунуч болуп атса, анда атайын мамлекеттик кызмат бар, ошол адамдары коргош керек.
Эмил Каниметов: Ачык айтканда, мурдагы бийликте турган топтор, Бакиевдин тобун сүрүп чыгарган адамдар азыркы бийликке келгендердин коопсуздугуна коркунуч келтиреби деген саясий себеби бар. Дагы бир себеби булар азыркы приватизацияланып кеткен ишканаларды мамлекетке кайра кайтаруу аракетин кылууда. Бекназаров ошого окшогон адамдар. Ким кепил боло алат, Казакстанда жүргөн олигарх Бекназаровду заказ кылып койсо эртеси атып кетпей турганына. Бир чети мындай абалды түшүнүүгө болот. Экинчиден, бул канчага созулат?
20 жылдык ачуу сабак
“Азаттык”: Эмил мырза, сиз айттыңыз эле азыр 29 партия катталбадыбы, майда партиялардын көптүгү чоң партиялар үчүн аябай жакшы шарт деп. Эмне себептен ушуну айтып жатасыз, чечмелеп бересизби?
Эмил Каниметов: Канча көп партия катышса, күч кубаттуу партиялар үчүн ошончолук жеңил болот. Ар бир региондон 20 пайыздай добуш алса, ал сөзсүз 65 добуш менен парламентке келет. Ошондой майда партиялар 1-2 пайыздан ар кимиси ар кандай элдин добушун тартып алса, чоң партия 20 пайыз менен келип калышы толук ыктымал.
“Азаттык”: Чоң партиялар кичинекей партияларга атайын шарт түзүп берди дегенге макулсузбу?
Эмил Каниметов: Албетте шарт түзүп бериши мүмкүн. Мисалы, Ишенбай Кадырбеков “Ата мекен” партиясына кирип алууга абдан чоң мүмкүнчүлүгү бар болчу. Бирок ал киши өзүнчө партия түздү. Анын себеби эмне үчүн экенин ошол жагынан да иликтеп көрсө болот.
“Азаттык”: Данияр мырза, шайлоо боюнча сиздин өзүңүздө кандай кооптонуулар бар?
Данияр Нарымбаев: Парламент шайлангандан кийин жалпы коом, биз канааттанбай калышыбыз ыктымал.
“Азаттык”: Ошол коркунучтуу болуп турат. Кайра эле ызы-чуулар кайталана береби?
Данияр Нарымбаев: Ооба. Ошон үчүн мен ойлойм азыр эң негизги мамлекеттин максаты – ушул шайлоону тең салмактуу өткөрүү. Эл шайлоо бүткөндөн кийин сөзсүз түрдө өкүнгөн да бөлүкчөсү болот, ыраазы болгон бөлүкчөсү да болот. Ошол ыраазы болгон бөлүкчөсү көбүрөк болсо ошондо ишибиз жылат деп ишенем. Чоң сабак болот бизге, мындан кийинки шайлоого дагы чоң кадам таштайбыз.
“Азаттык”: Биздин коом улам эле ушундай сабактарга даярбы?
Эмил Каниметов: Биздин коом 20 жылдын ичинде мындай сабактардын далайын көрүп бышып бүттү. Бирок барган сайын эл алсырап, мурдагыдай илими, билими бийик деңгээлде эмес, ылдый түшүп баратат. Азыркы саясий система калыптанса ошого шарт түзсө болот эле. Бирок биз көрүп атабыз, баягы эле бийлик талашуу, мурдагыдай эле өз кызыкчылыгын көздөгөн адамдар парламентке кетип атат.
“Азаттык”: Эсенбай мырза, сиздеги негизги кооптонууларды уктук. Эми кандай кадамдарды сунуштар элеңиз?
Эсенбай Нурушев: Биринчи кезекте бийлик мамлекеттик структуралар кабыл алган мыйзамды өздөрү биринчи болуп аткарыш керек. Тилекке каршы ошондой болбой жатат. Эң чоң коркунуч ушунда.
Эмил Каниметов: Курал алып, бири бири менен кагылышпастан, парламентке келип өз ара мамилеңерди чечип алгыла деген сөз. Эгерде бул мүмкүнчүлүктү пайдаланбай жаңжал андан ары улана берсе биздин элибиздин келечеги кандай болот? Чоң жоопкерчилик ушул партиянын лидерлеринде, саясатчыларда турат. Эгерде жарандык согуш болуп кетсе, биринчи иретте азыркы өкмөттө отурган, күч структураларын башкарып аткан адамдардан сураш керек.
“Азаттык”: Чындап эле жоопкерчилик кимде?
Данияр Нарымбаев: Эртең парламентибиз болот, шайланат деп ишенип барсак болот эле. Негизги айта турган нерсем, ар бир шайлоочунун добушу абдан жогору баада. Ар бир шайлоочу өзүнүн добушун берип атканда жакшы ойлонуп берсе. Бул жерде айтылып аткан сөздөр айтылат, ошонун баарын өзү таразалап, өзү чечип кабыл алса жакшы болот эле.
“Азаттык”: Рахмат.
Конституциялык кеңешменин катчылыгынын мурдагы жетекчиси Данияр Нарымбаев
Философия илимдеринин кандидаты Эмил Каниметов
Журналист, публицист Эсенбай Нурушев
“Азаттык”: Эсенбай мырза, сиз көп жылдан бери Прагада жашаганыңыз менен, өлкөдөгү саясий окуяларды жакындан талдап жүрөсүз. Өлкө үчүн чын эле чечүүчү мезгил келди. Сиз азыр пессимисттик маанайдасызбы, же оптимисттикпи?
Эсенбай Нурушев: Мен оптимисттик эле маанайда турайын дейм, бирок пессимисттик маанайга негиз берген себептер көп.
“Азаттык”: Алар кайсылар?
Эсенбай Нурушев: Маселен, азыр партиялык шайлоо боюнча менин дароо эле байкаганым, биздин эски өнөкөт оорубуз - түндүк-түштүк болуп бөлүнүп алыш дагы эле бар экен. Муну расмий түрдө ачык эч ким айтпайт. Бирок жең ичинен баары байкалып турат, элдин өзү көрүп турат.
“Азаттык”: Данияр мырза, чындап эле ушул шайлоо болуп көрбөгөндөй түндүк-түштүк жарасын кайра козгоду, күчөттү. Ушул кырдаал эмнеси менен кооптуу, сиздин оюңузча?
Биздин коом 20 жылдын ичинде мындай сабактардын далайын көрүп бышып бүттү. Бирок барган сайын эл алсырап, мурдагыдай илими, билими бийик деңгээлде эмес.
Данияр Нарымбаев: Туура, регионго бөлүнүү жок эмес, бар. Бирок эң негизгиси азыр теңдик маселеси чечилди. Партиялардын ар бири учурда тең укукка ээ. Мен оптимисттик маанайдамын.
Эмил Каниметов: Данияр мырзага мен кошула албайт элем. Бул киши айткандай, бардыгына тең укук берилди, бардыгы катыша алат деген сөз чындыктан алыс. Азыр деле кимде көп акча болсо ошолор парламентке кирип, кайсы партиянын уюштуруу иштеринде тайжрыйбасы, акчасы болсо, ошолордун иши жүрүп турган кез. Түндүк-түштүк эмес, биринчи иретте партия уюштургандардын арасында мурдагы Бакиевдин айланасында жүргөн бийлик, байлыкка жеткен адамдар менен, андан мурун сүрүлүп калган Акаевдин командасында жүргөн адамдардын ортосундагы азыркы бийликтин структурасында дагы, партиялык структурасында дагы чоң күрөш жүрүп турат.
Чоң муштумга күч табылат
“Азаттык”: Эсенбай мырза, баарына бирдей шарттар түзүлдүбү?
Эсенбай Нурушев: Жогорку жактагылар ачыктан ачык эле кээ бир партияларга иштеп атат. Элге ал саясатчылар эч качан айтпайт, албетте. Бирок сырттан байкап караганда, жең ичинде, көмүскөдө агымдар иштеп атат. Ким кимге иштеп атканын, кайсы партия менен кимдин байланышы бар экенин, административдик ресур жок дейт, административдик ресурсту кимге пайдалангысы келип атканын азыр көрүп эле турабыз. Андан көрө ошону азыркы кезден эле жакшылап ойлонуштуруп, ушундай чыр-чатактын чыгышына себеп боло турган жагдайдарды азыркы күндө эле токтотуп койгонго болот эле. Бирок саясат деген ушундай, бул эч качан мыйзамда жазылган, же болбосо жалпы эл ичинде кабыл алынган эрежелер менен ойнобойт.
Данияр Нарымбаев: Туура, мен айта албайм, бардыгы сонун, татынакай, таза өтөт деп. Бирок негиз түзүлдү деп айтып атам. Негиз түзүлгөн бул эмнени билдирет? Мыйзамда толук бүт көрсөтүлгөн механизмдердин бардыгын ишке ашырып иштетсек анда таза шайлоо өтөт. Коомубуз, элибиз дагы сатылбай, бурмалоого баш ийбей өз эркин түз берсе анда туура шайлоо өтөт. Мына мамлекет шарт түзүп берди. Бирок коом ошол шарттын баарын пайдаланып, жалпы биздин жарандык коом тийиштүү деңгээлде өткөрө алабы? Себеби бул мамлекеттин гана иши эмес да, кодексте көрсөтүлгөн механизмдердин баары иштеп кетеби? Ошол арсар нерсе болуп атат.
“Азаттык”: Эмил мырза, чындап эле эл таза шайлоо өткөргөнгө даярбы?
Эмил Каниметов: Мыйзамдар, ар кандай шайлоо жөнүндө кодекс формалдуу түрдө катышканга мүмкүндүк берет. Бирок ал элге таңууланган түрдө жазылып жатат. Азыркы Конституция элдин азыркы абалын эске алган жок. Ачык айтсак, Конституция сырттан таңууланган түрдө, биздеги мыйзамдар, реформа, бул вестернизация деп коет, Батышты туурап, ошол системаны элге таңуулап киргизүү.
Эсенбай Нурушев: Менимче, бул жерде кээ бирлер айтып атат, парламенттик системанын артыкчылыгын көздөгөндөр, парламенттик системага өткөн европалык өлкөлөрдүн бардыгы байлыкта жашап, экономикасы өнүгүп, мыкты болуп кетти деп. Ал жерде парламенттик система деген 2-3 кылым мурда пайда болгон. Мыйзам бийлиги кайсы жерде мыкты болсо, ошол жерде башкаруунун кайсы системасы болбосун жакшы иштейт. Маселен, Текебаев айтып атат, биздин системабыз, биздин элдин менталитети дал ушул парламенттик системага ылайык келет деп. Мен теңирден тескери макул эмесмин.
“Азаттык”: Эмнеге, түшүндүрүп кетсеңиз?
Эсенбай Нурушев: Себеби парламенттик система болушу үчүн калк өзү, электорат деп атпайбызбы, ал идеологиялык жактан сегмент, катмар-катмарга бөлүнүш керек, либералисттик көз карашты жактаган өзүнчө сегмент болуш керек, социал-демократиялык көз карашты тутунган өзүнчө сегмент болуш керек. Бизде эл турсун, партиялардын өздөрү Социал-демократтар менен социалисттик партия «Ата мекен» айырмасы барбы?
Данияр Нарымбаев: Жок, мен ойлойм, бул системага биз өзүбүздүн тажрыйбабыз менен келип такалдык. Мындан ары президенттик бийлик бизде иштей албайт. Аны биз баарыбыз түшүндүк. Эл да чарчап бүттү. Сөзсүз түрдө эл аралык тажрыйбаны эске алдык.
“Азаттык”: Азыркы парламент күчтүү болот деп ишенесизби?
Данияр Нарымбаев: Күчтүү болот деп ишенем.
“Азаттык”: Эмнеге?
Данияр Нарымбаев: Туура, көп саясий партиялардын лидерлеринин басымдуу көпчүлүгүн мен жакшы тааныйм. Себеби мурда иштешкем. Мен ойлойм, тажрыйбасы жетиштүү, шайлоодон өткөндө, парламент келип топтошкондо тил табышып кете алат деп ишенем. Себеби башка жол жок. Алар да түшүнөт. Аларды кемсинткен болбойт.
“Жесем эл үчүн жеп аткандырмын”
“Азаттык”: Азыр эң негизи кооптонуу ошол саясий лидерлер өз ара келише алабы, эгер бир суроону чукул арада чечиш керек болсо, алар консенсуска келише алабы деген кооптонуулар болуп атпайбы, маселен өкмөт кантип куралат?
Данияр Нарымбаев: Бир чети партияларыбыз бир саясий лидердин партиялары деп айтылып атпайбы. Бул начар жагы. Бирок мунун жакшы жагы да бар экен. Ошол лидерлер бири-бирин жакшы тааныйт, бир столго отуруп сүйлөшкөнгө булардын акылы да, эрки да жетет.
“Азаттык”: Эмил мырза, курама өкмөт түзүлүп жатканда ал жакка министр болууга татыктуу деген адамдар келбей эле, ар бир топ өзүнүн кызыкчылыгын көздөп жатып, өкмөт кландык-уруулук система менен куралып калат деген коркунучтарга кандай пикирдесиз?
Эмил Каниметов: Сөзсүз ар бир топ өзүнүн кызыкчылыгын колдойт. Алардын ар кандай күчтөр менен, мурунку президенттер менен болгон байланыштары бар, ошолордун саясатын жүргүзүшү мүмкүн. Казакстан, Орусиядагылар Кыргызстанда ар кандай ишканаларды менчиктеп алган, кендерди алган, ошондой топтор менен да алдардын байланышы болушу мүмкүн. Ошолордун кызыкчылыгын келечектеги парламентте сөзсүз түрдө колдойт, ал боло турган иш. Мен ачык айтат элем, 93-жылкы парламент күчтүү болгон, президент алсыз болгон. Андан кийин Леонид Седорович Левитин сиздин окутучуңузбу, Данияр Ильич, же андай эмеспи?
Данияр Нарымбаев: Ооба.
Эмил Каниметов: Ошол адамдын жасаган эксперименттердин натыйжасында бийлик президентке өткөн. Президент аркылуу Кыргызстанда абдан чоң эксперимент жүрдү. Ошол кезде 93-жылы демократиялык абал болуп, эгерде Текебаев, Мадумаров сыяктуу, мугалим болуп жүргөн жөнөкөй адамдар парламентке келип, өз башына өзү ээ болуп, өз сөзүн айтса, азыркы кезде андай көрүнүш, андай абал жок болмок. Ошол Текебаевдин этегин кармап жүргөн, же байларга аралашкан мурдагы адамдардын балдары келип атат.
Мүмкүнчүлүк түзүлбөй калган, себеби бул Конституцияны, азыркы шайлоонун системасын изилдеп, иштеп чыккан адамдар бир жагынан өздөрү кызыкдар болушу мүмкүн. Эмне үчүн Жогорку Кеңеште мурдагы депутаттарга берилген жеңилдик алынган жок, унаасы, үйү дагы эле калыптыр дейт. Ага ким кызыкдар болду? Сөзсүз түрдө парламентке келүүнү көздөгөн адамдар кызыкдар болду. Бул бир эле мисал.
Данияр Нарымбаев: Түшүнбөдүм, азыр сиз унаалар калыптыр деп айтып атпайсызбы. Азыр депутаттар жок да.
“Азаттык”: Болочокто калат деген сөз болуп атат.
Данияр Нарымбаев: Биринчи депутаттарды шайлайлычы, келишсин алар. Мен бир нерсени айтып кетейин, ушул парламентибиздин чоң өзгөчөлүгү болот, ичинде бири-бирин колдогон, бири-бирине жардамдашкан, туугандары аралашкан депутаттар болбойт. Сөзсүз түрдө ичинде оппозиция болот.
“Азаттык”: Жеңилдиктер боюнча суроого жооп берсеңиз, алар калабы?
Данияр Нарымбаев: Биринчи кол тийбестик абдан кыйла азайтылды. Азыр депутат өзүнүн депутаттык ишин жасап аткан мезгилде, добуш бергени үчүн эч жоопкерчиликке тартылбайт деп так жазылган. Демек тартип коргоо органдары жоопкерчиликке тартам десе, анда палатага барып, ошол жерден макулдугун алып, жоопкерчиликке тарта берсе болот жалпы иретте. Мурдагыдай эч жоопкерчиликке тартылбайт деген жобо алынды. Азыр башкача жазылып турат.
Депутаттар сөзсүз түрдө элдин душманы болот деп алдын ала ойлогон туура эмес. Элибизди урматтабайбызбы? Биз, биринчиден, элге толук шарт берели, шайласын. Азыр бир айдын ичинде партиялар бири бири менен талашып, дискуссияларды өткөрүп, элге жагынат. Эгерде эл жактырса шайласын. Сиз айтып атпайсызбы, Бакиевдин, Акаевдин адамдары жүрөт деп. Шайлабай койсун аларды. Бирок элге толук мүмкүнчүлүк берилиш керек.
Элдин көзү депутатта, депутаттыкы талаада
“Азаттык”: Азыр 2 млн. 700 миң добуш берүүчү бар экен. Эсенбай мырза, сиз өзүңүз кайсы партияга добуш берем деп чечим чыгарып койдуңуз да?
Эсенбай Нурушев: Мен эч кандай партияга добуш бербейм. Мен жарыяланган тизмелерин карап көрдүм. Кыргыздар айткандай “баягы эле баялынын балдары менен кыздары”. Данияр айтып атпайбы, баарын билем, тааныйм, булар жакшы жигиттер деп. Мен да тааныйм. Аларды эч ким кемсинтип аткан жери жок, жакшы балдар, мыкты кыздар, жигиттер бар арасында. Маселе жеке алардын өзүндө эмес, алардын тегерегинде турган партиялык чөйрөдө. Мен толук ишенем, эртең булар парламентке келгенде Европаны туурайбыз деп жер-жерлердеги партияларга да бюджеттен каражат караштырат. Парламентке өткөн партияларды өкмөт каржылаш керек. Кайра эле элдин мойнунда. Буга эч ким кепилдик береалбайт. Себеби парламентке келген партиялар өзүбүз кандай кааласак ошондой болот деп чечим чыгарат. Муну биз ушуга чейин деле парламенттин тажрыйбасынан көрүп келдик.
Өткөндө Бакиев да айтпадыбы, мурдагы 105 депутатка бир миллион канча сом керек болсо, кийинки 75 депутат 3 млн. сомду талап кылган деп. Кээ бирлер айтты, ошол эле депутаттардан, мисалы Кабай Карабеков, өкмөттүн курамын мафиялык структура деп, ал эми депутаттардын курамы эмне үчүн мафиялык структура эмес, алар элдин эсебинен жеп атат.
“Азаттык”: Данияр мырза, парламенттик шайлоо тынч өттү дейли, ал кийин кандай иштейт? Ушул кооптонуулар негиздүүбү?
Данияр Нарымбаев: Саясий туңгуюк болуп кетпеши үчүн атайын механизм көрсөтүлгөн. Шайлоо өтөт, партиялар шайланып келет да, эгерде бир партия 50 пайыздан ашык добушка ээ болсо, анда ошол партия өзү, же башка бир фракция менен биргелешип өкмөт курамын түзөт, премьер-министрди шайлайт, программасын бекитет, андан ары ишин көзөмөлдөйт. Андай болбой турган болсо, эгерде бир да фракция көпчүлүккө ээ болбосо, анда президент дайындаган фракция, ошол фракциялардын бирикмесин курат, президент да бул ишке катышып калат. Сөзсүз түрдө ишенем, ушул жол менен шайланып кетет өкмөт. Өкмөт шайланар замат иштей баштайт да, артынан парламент да, президент да көзөмөлдөйт өкмөттүн ишин.
“Азаттык”: Эмил мырза, сиз ушуга кошуласызбы? Парламент шайланды дейли, анын ичинде кандай карама каршылыктар болушу ыктымал?
Эмил Каниметов: Парламенттик система боюнча эксперимент болуп аткандын өзү ондогон эмес, миңдеген жылдар бою болгон кыргыз элинин эркиндиги үчүн күрөштүн белгиси.
“Азаттык”: Биздин Кыргызстан мындай экспериментти көтөрө алабы? Ош окуяларынан кийин абдан кризистик абалда шайлоо өтүп жатат.
Эмил Каниметов: Мындай эксперимент, тескерисинче, кайра кризистик окуя болбосу үчүн түзүлүп жактан ишарат десе болот.
Шайлоонун тагдыры элдин колундабы?
“Азаттык”: Мына жакында эле Ярославлде Орусиянын президенти Медведев “парламенттик түзүлүш Кыргызстан үчүн кыйроо болот” деп айтып кетти. Эмне себептен ошол сөздөрдү айтып жатат?
Эмил Каниметов: Орустардын өзүнүн ички саясатын чагылдырып турган көрүнүш эч кимге жашыруун эмес. Орусиянын өзүндө президент Медведев менен Путиндин ортосунда карама-каршылык бар. Путинди улутчул патриоттор, күч структуралары, мамлекеттүүлүктү түзөбүз, сактайбыз дегендер колдоп турса, Медведевди либералдар, батышчылар, административдик ресурсту алгандар колго алып, тигилер менен тирешип турат. Эгерде Кыргызстандагы эксперимент оңунан чыгып, саясий режим орной турган болсо, анда ал сөзсүз мурдагы советтик мамлекеттерге таасирин тийгизет, Казакстанга да, Өзбекстанга да, Орусияга да. Булардын биринчи корккону ошол.
Эсенбай Нурушев: Ар бир президент өзүнүн көз карашын айтканга акысы бар.
“Азаттык”: Акысы бар, бирок ошого эмне негиз болду?
Эсенбай Нурушев: Назарбаев да айтып атпайбы, Кыргызстан жакшы жолдо бараткан жок деп. Маселе анда эмес. Кептин баары өзүбүздө. Биринчи иретте биз өзүбүз чечишибиз керек, кандай болот, өз акылыбыз менен, ушул бизге ылайык келеби, келбейби. Азыркы Конституцияны алып көрөлү, парламенттик деп атат. Парламенттик конституция боюнча жогорку суверен эл деп айтылып атат, туурабы Данияр? “Бийликтин ээси – эл” деп айтылат. Ошол эл болсо жогорку суверен деген, өз алдынча, өз башы менен парламентке өзүнүн өкүлүн көрсөтө албайт. Муну жалаң партиялар жасаш керек. Өзүнүн өкүлүн көрсөткүсү келсе эл тигил же бул партияга кириш керек. Жогорку жакка эл өзүнүн өкүлүн жөнөтүш үчүн сөзсүз тигил же бул партияга кириши керек экен. Мен сурадым, эмне үчүн дүйнөнүн бардык өлкөлөрүндө элдин өзүнө мүмкүнчүлүк калтырат. Электораттын 95 пайызы партияда жок. Ошонун 5 пайыздагы кишилер келип башкарат.
Данияр Нарымбаев: Партияга мүчө болбостон эркин жүрүп тизмеге киргенге укугубуз бар. Бирок биздин партиялар азырынча бул мүмкүнчүлүктү колдонбой келатышат. Туура, бир отурумда бир буйрук менен эле шарттын баары өзгөрүп кетпейт экен. Өзүңүз айткандай 2-3 кылым керек экен. Жок, биз азыр жумушчу топто иштеп атабыз, жаңы кодекстин жаңы долбоорун иштеп чыгып атабыз. Ошол жерге так жазылат, тизмеге кирбестен.
Эсенбай Нурушев: Данияр келечектегини айтып атасың да. Мен азыркыны айтып атам.
Данияр Нарымбаев: Азыркы учурду мен минтип айтайын, бул кодекс 2007-жылы жалпы элдик референдумда кабыл алынган. Биз аргасыз бул шайлоону ушул кодекс менен өткөрүп атабыз. Башка кодекс жок. Кабыл алып бере турган Жогорку Кеңешибиз жок. Бул кодекстин негизинде өткөрөбүз да мындан кийин шайлоо мындан жакшы өтөт деп мен терең ишенем.
Эсенбай Нурушев: Карама каршылык ушунда болуп атат да. Конституцияңар жаңы, туурабы, парламенттик башкаруу таптакыр башка конституциялык түзүлүш. Шайлоо кодексиңер Бакиевдин тушундагы кодекс. Эмне үчүн Убактылуу өкмөт жок дегенде механизм киргизип койгон жок?
Данияр Нарымбаев: Себебин айтайын, жалпы элдик добушта кабыл алынган кодексти Убактылуу өкмөт болобу, Жогорку Кеңеш болобу өзгөрткөнгө укугу жок.
Эсенбай Нурушев: Жаңы Конституция боюнча ошондойбу?
Данияр Нарымбаев: Эски Конституция боюнча деле.
Эсенбай Нурушев: Жаңы Конституция боюнча иштеп атасыңарбы силер, же эски Конституция боюнчабы?
Данияр Нарымбаев: Жаңы Конституция боюнча иштеп атабыз.
Эсенбай Нурушев: Анда эмне үчүн эски Конституция күчүн сактап калат?
Эмил Каниметов: Эски кодекс.
Данияр Нарымбаев: Эски кодекс күчүн сактайт. Себеби жаңы толук кандуу Жогорку Кеңеш келип туруп өзгөртүш керек да муну, кабыл алыш керек.
Эсенбай Нурушев: Анда башка собол. Убактылуу өкмөт шайлоого чейинки жаңы парламент, өкмөт түзүлгөнгө чейинки парламенттин милдетин алды. Туурабы?
Данияр Нарымбаев: Парламенттин милдетин алган, бирок бардыгын эмес.
Эсенбай Нурушев: Декрет менен мыйзамдарга өзгөртүү киргизип атпайсыңарбы.
Данияр Нарымбаев: Киргизген жок, бул кодекске киргизип кайра жокко чыгарбадыбы.
Эсенбай Нурушев: Ошону айтып атпаймбы. Эмне үчүн киргизип, анан кайра жокко чыгарып коесуңар?
Данияр Нарымбаев: Айтайын, саясий партиялар биригип, чоң жыйын өткөрүп, ошол жерден сунуштарын, пикирлерин айтышты. Ошонун негизинде ушул кодекске өзгөртүү киргизели деп демилге чыгарган, өкмөт мүчөсү ал кезде Текебаев болгон. Максаты эмнеде эле? Бул жерде, туура, бир топ азыркы шартка дал келбеген жоболор бар. Ошолорду ылайыкташтыралы деп киргизген болчу. Бирок кийин жакшылап ойлонуп, бул жалпы эл добуш берүү менен кабыл алынган кодексти өзгөртпөйлү, ушул боюнча шайланалы деп кайра партиялар өздөрү демилге чыгарды эле, жокко чыгарылды.
Көп улуттуу мамлекет милдеттендирет...
“Азаттык”: Бизге көптөгөн видео суроолор келип түшөт. Ошолордун бирин чогуу көрөлү.
Илья Лукашов: Шайлоо өнөктүгүнүн эң курч жана көйгөйлүү суроосу – тизмелердин улуттук курамы. Биз мурдагы шайлоолордо 20 жыл бою кайталанып келе жаткан жаман өнөкөттүн кайталанышына күбө болуп жатабыз. Тизмелерде дале дүжүр аксакалдар. Башка улуттан болсо да каяша пикир менен чыгууга даяр эмес, өз улутунун таламын чын эле талаша турган адамдар жок. Бул адамдар тизмеге жөн эле квотаны толтуруш үчүн кирип калышкан. Июндагы Оштогу, Жалал-Абаддагы окуяларды эске алсак, бул чоң көйгөй. Дал ушул улуттар аралык маселелери чечилбегендиктен биз трагедияга кептелдик. Эми азыр кайрадан башка улуттардын чыныгы лидерлерин тизмелерге кошпогондуктан бүгүн болобу, эртеңби, 5-10 жылдан кийинби, болочокто жарылуу кайра кайталанышы мүмкүн.
“Азаттык”: Эмил мырза, ушул сөздөр жүйөлүүбү, партиялык тизмелерди карап чыктыңыздар да. Чындап эле Илья Лукашов айтып аткандай эле этникалык квота сакталган, бирок анын ичинде өзбек лидерлери аз экен. Эмне себептен ушундай кырдаал түзүлүп калды?
Эмил Каниметов: Бул кыргыз элинин саясий активдүүлүгүнүн бир көрсөткүчү катары да бааласак болот. Өзбек элинин шайлоого аз катышып жатышынын Ош окуядан кийинки кырдаал менен да түшүндүрсө болот. Алар автономия сурды дегендей кылып өзүнчө жалаага кабылып, “ач кулактан тынч кулак” туралы дегендей да пикир болушу мүмкүн.
“Азаттык”: Демек өзбек лидерлери өздөрү катышкысы келген жок?
Эмил Каниметов: Бир жагынан катышкысы келген жок, экинчи жагынан кыргыз мамлекетинин ичинде сөзсүз шарт түзүлүш керек.
Эсенбай Нурушев: Мен кичине кошула албайм. Маселени жалаң улуттук өңүттөн карай бергенге болбойт. Негизинен мыйзамдуу, укуктук мамлекет курабыз деп атканда бул жалаң жарандык көз караштан караш керек. Кыргыз болобу, кытай болобу, өзбек болобу, дунган болобу, ким болбосун республиканын жарандары мыйзамда каралган квотага ылайык келиш керек. Сөзсүз эле партиялык тизмелерге тигил же бул улутчул азчылыктын лидерлери эмес, өкүлдөрү кириш керек.
Тынч шайлоо – эң чоң тилек
“Азаттык”: Коопсуздук боюнча сүйлөшсөк, азыр эң негизги коркунуч – элдин бир катмарларынын колундагы курал.
Данияр Нарымбаев: Туура, ошон үчүн бул маселеге атайын көңүл бурулуп, өкмөт да жыйын өткөрүп, бул маселе талкууланды, тийиштүү чаралар көрүлүп атат. Ички иштер министрлиги, прокуратура жана башка органдар да тийиштүү чара көрүп атышат.
“Азаттык”: Кандай чаралар көрүлүп атат?
Данияр Нарымбаев: Аны айта албайбыз. Себеби бул жашыруун түрдө жасала турган иш.
“Азаттык”: Анда кандай чаралар көрүлүш керек эле?
Эмил Каниметов: Элде курал көп болуп, коопсуздук маселесинин чыгып аткан себеби, бул биринчи иретте мамлекеттин алсыздыгынын белгиси, азыркы кезде саясаттын абдан бузулгандыгы. Элде курал бар. Ошон үчүн адилеттүү түрдө чечиш керек. Эгерде бийлик ресурстарын пайдаланып тургандар, Акаевдин айланасындагы адамдар бийликке келип атат, күч структурасын алып атат деп айтып атабыз. Эл башка партияга тарта турган болсо, сөзсүз бир жаңжал чыгат, азыр болбосо да кийинчерек күтүлүшү ыктымал.
Биринчи иретте Кыргызстандын ичиндеги экономикалык ресурстарга карата көп иш жүрүп атат. ошол саясий системаны мыйзамдарды пайдаланганга аракет кылып турган күчтөр бар. Коопсуздук системасы, коопсуздук кызматы иштебейт. Ким үчүн кызмат кылып жүргөнү белгисиз.
“Азаттык”: Сиз шайлоонун тынч өтөрүнө ишенесизби? Биздин саясатчылар эгер жеңилип калса “мен жеңилдим” дегенге даярбы?
Эсенбай Нурушев: Даяр эмес. Мен башында айттым го, бардык кыргыздын жарандары катары шайлоо тынч, аман өтсө экен деп тилек кылабыз. Себеби бул шайлоонун чоң мааниси бар. Эгер тынч, аман, ызы-чуусуз, адилеттүү, таза өтө турган болсо Кыргызстандын азыр соңку кезде биртике төмөндөп кеткен кадыр-баркы кескин жогорулай түшөт. “Мына, булар анча-мынча туура жолдо бараткан адилет эл” экен деп.
Бирок мен башында айттым, азыр башкаларды кой, кээ бир партиялык лидерлер курал жаракчан, автоматчан жүрүшөт. Бекназаровду болсо өзүнчө эле рота кайтарып жүрөт, мен жакында көрүп калдым. Кайсы мыйзамдын негизинде, өкмөттүн, болгондо да Убактылуу өкмөттүн вице-премьерин кайсы мыйзамдын негизинде ушундай сакчылар кайтарат, мен таң калам. Жарандык бийлик институтунун өкүлдөрүбү, же көмүскөдөгү криминалдык структуранын өкүлдөрүбү, ким булар?
Данияр Нарымбаев: Мыйзамда да жазылган бизде, эгерде өмүрүнө, же ден соолугуна коркунуч болуп атса, анда атайын мамлекеттик кызмат бар, ошол адамдары коргош керек.
Эмил Каниметов: Ачык айтканда, мурдагы бийликте турган топтор, Бакиевдин тобун сүрүп чыгарган адамдар азыркы бийликке келгендердин коопсуздугуна коркунуч келтиреби деген саясий себеби бар. Дагы бир себеби булар азыркы приватизацияланып кеткен ишканаларды мамлекетке кайра кайтаруу аракетин кылууда. Бекназаров ошого окшогон адамдар. Ким кепил боло алат, Казакстанда жүргөн олигарх Бекназаровду заказ кылып койсо эртеси атып кетпей турганына. Бир чети мындай абалды түшүнүүгө болот. Экинчиден, бул канчага созулат?
20 жылдык ачуу сабак
“Азаттык”: Эмил мырза, сиз айттыңыз эле азыр 29 партия катталбадыбы, майда партиялардын көптүгү чоң партиялар үчүн аябай жакшы шарт деп. Эмне себептен ушуну айтып жатасыз, чечмелеп бересизби?
Эмил Каниметов: Канча көп партия катышса, күч кубаттуу партиялар үчүн ошончолук жеңил болот. Ар бир региондон 20 пайыздай добуш алса, ал сөзсүз 65 добуш менен парламентке келет. Ошондой майда партиялар 1-2 пайыздан ар кимиси ар кандай элдин добушун тартып алса, чоң партия 20 пайыз менен келип калышы толук ыктымал.
“Азаттык”: Чоң партиялар кичинекей партияларга атайын шарт түзүп берди дегенге макулсузбу?
Эмил Каниметов: Албетте шарт түзүп бериши мүмкүн. Мисалы, Ишенбай Кадырбеков “Ата мекен” партиясына кирип алууга абдан чоң мүмкүнчүлүгү бар болчу. Бирок ал киши өзүнчө партия түздү. Анын себеби эмне үчүн экенин ошол жагынан да иликтеп көрсө болот.
“Азаттык”: Данияр мырза, шайлоо боюнча сиздин өзүңүздө кандай кооптонуулар бар?
Данияр Нарымбаев: Парламент шайлангандан кийин жалпы коом, биз канааттанбай калышыбыз ыктымал.
“Азаттык”: Ошол коркунучтуу болуп турат. Кайра эле ызы-чуулар кайталана береби?
Данияр Нарымбаев: Ооба. Ошон үчүн мен ойлойм азыр эң негизги мамлекеттин максаты – ушул шайлоону тең салмактуу өткөрүү. Эл шайлоо бүткөндөн кийин сөзсүз түрдө өкүнгөн да бөлүкчөсү болот, ыраазы болгон бөлүкчөсү да болот. Ошол ыраазы болгон бөлүкчөсү көбүрөк болсо ошондо ишибиз жылат деп ишенем. Чоң сабак болот бизге, мындан кийинки шайлоого дагы чоң кадам таштайбыз.
“Азаттык”: Биздин коом улам эле ушундай сабактарга даярбы?
Эмил Каниметов: Биздин коом 20 жылдын ичинде мындай сабактардын далайын көрүп бышып бүттү. Бирок барган сайын эл алсырап, мурдагыдай илими, билими бийик деңгээлде эмес, ылдый түшүп баратат. Азыркы саясий система калыптанса ошого шарт түзсө болот эле. Бирок биз көрүп атабыз, баягы эле бийлик талашуу, мурдагыдай эле өз кызыкчылыгын көздөгөн адамдар парламентке кетип атат.
“Азаттык”: Эсенбай мырза, сиздеги негизги кооптонууларды уктук. Эми кандай кадамдарды сунуштар элеңиз?
Эсенбай Нурушев: Биринчи кезекте бийлик мамлекеттик структуралар кабыл алган мыйзамды өздөрү биринчи болуп аткарыш керек. Тилекке каршы ошондой болбой жатат. Эң чоң коркунуч ушунда.
Эмил Каниметов: Курал алып, бири бири менен кагылышпастан, парламентке келип өз ара мамилеңерди чечип алгыла деген сөз. Эгерде бул мүмкүнчүлүктү пайдаланбай жаңжал андан ары улана берсе биздин элибиздин келечеги кандай болот? Чоң жоопкерчилик ушул партиянын лидерлеринде, саясатчыларда турат. Эгерде жарандык согуш болуп кетсе, биринчи иретте азыркы өкмөттө отурган, күч структураларын башкарып аткан адамдардан сураш керек.
“Азаттык”: Чындап эле жоопкерчилик кимде?
Данияр Нарымбаев: Эртең парламентибиз болот, шайланат деп ишенип барсак болот эле. Негизги айта турган нерсем, ар бир шайлоочунун добушу абдан жогору баада. Ар бир шайлоочу өзүнүн добушун берип атканда жакшы ойлонуп берсе. Бул жерде айтылып аткан сөздөр айтылат, ошонун баарын өзү таразалап, өзү чечип кабыл алса жакшы болот эле.
“Азаттык”: Рахмат.
