Талкууга катышкандар:
Түштүк коогасын иликтеген Улуттук комиссиянын мүчөсү Табылды Акеров, ошол коогалуу окуялар боюнча АКШнын бир катар университеттеринде дарс окуган саясат таануучу Санжар Тажиматов, “МК Азия” гезитинин башкы редактору Улукбек Бабакулов.
“Азаттык”: Табылды мырза, эл аралык комиссиядан сиздин көңүлүңүздү бурган орчун маселе эмне болду?
Табылды Акеров: Мен улуттук комиссияда эксперт болуп иштегем, бардык чогулуштарына катышып, түштүккө да барып келгем. Бул комиссиянын жыйынтыгында мен күткөн эле нерсе болду. Себеби булар батыштык стандартта иштеген, комиссиянын отчету да батыштык стандартта жазылган. Көпчүлүк көңүл адам укуктарына бурулган десек болот.
“Азаттык”: Сиздердин отчетто конкреттүү түрдө “Кадыржан Батыров өңдүү сепаратисттер айыптуу” деп айтылган болчу. Бул жерде андай нерселер байкалбайт.
Табылды Акеров: Себеби булар өздөрүнүн ишин алып барып жатканда, өзгөчө түштүктө жүргөндө көпчүлүк түштүктүк өзбек тараптын лидерлери менен Ташкенге чейин барып келип, алар менен тыгыз иштеп жатканы бизге белгилүү болгон. Балким Кыргызстандан кеткенден кийин Кадыржан Батыров жана башкалар менен башка өлкөдө жолугуп, сүйлөшүү жүргүзүүлөрү да мүмкүн.
“Азаттык”: Эл аралык комиссиянын корутундусунда геноцид жана аскерий кылмыш болбогону белгилениптир. Улукбек мырза, муну менен макулсузбу?
Улукбек Бабакулов: Геноцид болду деп айта албайм. Себеби комиссия да чыгарып атат, геноцид болуш үчүн кандайдыр бир талаптар болуш керек деди. Бул талаптар жок.
“Азаттык”: Санжар мырза, корутундуда сиз макул болбогон учурлар бар бекен? Сиз эмнелери менен принципиалдуу түрдө макул эмессиз?
Санжар Тажиматов: Макул болбогон жерлер бар. Биринчи ошол региондун тарыхын караганда өтө этият мамиле жасаш керек болчу. 24-жылкы мамлекеттик улуттук бөлүштүрүүнү географиялык жана этникалык жактан орунсуз деп жазып койгону кээ бир жаңы талаштарды пайда кылышы мүмкүн.
Экинчиден, эгемендүү Кыргызстанда улуттук саясатты, улуттар аралык мамилелерди жөнгө салуучу саясатта бир дагы аракет жасалган эмес деген пикир да жазылып жүрөт, ага да мен кошула албайм.
Баарыңар күбөсүңөр, эгемендүү Кыргызстандын шарттарында өлкөдөгү улуттар аралык мамилелерди жөнгө салуу үчүн аракеттер жасалган. Туңгуч президентибиз Аскар Акаевдин убагында “Кыргызстан – жалпыбыздын үйүбүз” деген атайын программа иштелип чыккан.
Дүйнөлүк практикада этникалык саясат боюнча этникалык улутчулдукка таандык саясат жүргүзүлгөн. Мисалы, Кыргыз мамлекеттүүлүгүнүн 2200 жылдыгы, “Манас-1000” белгиленди.
Экинчиси, мультикультурализмдин да элементтери бар. Мисалы, ар бир этникалык чоң топтор маданий борборлоруна ээ болушту. Үчүнчүсү, жарандык улутчулдук, “Кыргызстан – жалпыбыздын үйүбүз”, “биз кыргызстандыкпыз” деген идеялар көтөрүлгөн, аракет жасалган. Бирок, тилекке каршы, ошол нерселердин бардыгы эмнеге алып келди? Ошол саясаттын бир жагын тандап кетпей, үч багыттын жакшы жагын тандайбыз деген аракет болгон. Бирок натыйжа реалдуу аймактык жана институционалдык сегрегацияга жана поляризацияга алып келди.
Интеграция шарттары
“Азаттык”: Бирок комиссия өкмөткө кыргыз-өзбек “Достук” университетин, жер-жерлерде өзбек тилин калыбына келтирүү маселесин сунуштап атат.
Санжар Тажиматов: Бул маселе боюнча мен көптөгөн долбоорлордо иштедим, Оштун айланасындагы айылдарды араладым. Ал жактарда өзбек улутундагы биздин жарандар “мектептерде математика, химия, физика сабактарын кыргыз, же орус тилинде окутуп, “Өзбек тили жана адабият” деген сабактын саатын кичине көбөйтүп койсоңор жакшы болот эле” дешүүдө. Себеби интеграция болуш үчүн жакшы шарт түзүлмөк деп атат. Аны менен тилин жоготуп койбойт да.
“Азаттык”: Улукбек мырза, улут аралык саясатты калыбына келтирүү үчүн корутундудагы сунушту ишке ашырышыбыз керекпи, же башкача саясат жүргүзүш керекпи?
Улукбек Бабакулов: Өзбек мектептерде өзбекче гана сабактарды берүүгө болбойт. Анткени китептер жок. Өзбекстандан алып келейин десе ал жерде толугу менен латынга өтүп кеткен.
Экинчиден, программага туура келеби, келбейби? Же орусчаны билбесе, же кыргызчаны билбесе, же Орусияга, же Өзбекстанга барып иштей албайт. Бул жерде бөлүнүп кетүү болуп атат. Бир калыпка кошулуш үчүн интеграциялык шарттарды түзүш керек.
“Азаттык”: Табылды мырза, эл аралык комиссиянын бул сунушу катачылык болуп калабы?
Табылды Акеров: Бизге карата бул жерде бир аз туура эмес экендиги көрүнүп турат. Комиссиянын бир жактуу, мисалы өзбек тараптагы адамдардын, саясатчылардын айтканын гана жасап аткандыгын көрсөтүп атат.
Интеграция 20 жыл ичинде өтө жакшы өнүккөн десем болот. Мен СССР учурунда түштүккө барганымда кыргызча сүйлөгөн өзбектер аз болгон, ал эми азыр тескерисинче өзбек жаш кыздар, балдар кыргызчаны жакшы өздөштүргөнүн байкадым.
20 жылда интеграция жүргөн, деңгээли жакшы эле болгон. Бул жерде саясатчылардын ролу көп ойногонун айтсак болот. Саясатчылар улуттук проблеманы көтөрүү менен ушундай чоң жаңжалга чыгып кеткен. Ушул коогалаңдан кийинки шартты карасак, көпчүлүк өзбек, кыргыз, дунган, башка улуттагы жаш кыздар, балдар бири-бири менен үйлөнүп атат.
Этникалык бойок берилген коррупция
“Азаттык”: Комиссиянын өкмөткө берген сунуштарында айтылып жатат, Кыргызстан элинин башка улуттардын ичинен да тартип коргоо органдарына тартылыш керек деп. Муну кантип ишке ашырабыз?
Улукбек Бабакулов: Биринчиден, тартип коргоо органдарынын аброюн көтөрүш керек. Андан кийин адамдар өздөрү кызматка барганга аракет кылат. Ата-энелер балдарын армияга бергенден коркушат, акча берип эптеп алып калат, же Орусияга жөнөтүп жиберишет. Бул Кыргызстандын аскерлеринин саясаты болуп калды, ушундай жол менен акча табуу саясаты болуп калды.
Милиция азыр жалкоолордун иши болуп калды. Колу, же башы менен иш кылгысы келбейт, эптеп тоноп эле акча табуу иши болуп калды. Мисалы, өзбек келип кыргыздан акча талап кылса, тополоң чыгып кетет. Андыктан аскер кызматынын, милициянын аброюн көтөрүп, булар пара албай турган болсо, анан кошсо болот. Мындай шарттар түзүлмөйүнчө бул нерсени жомок деп койсок болот.
Мен Ноокат районунда болгон окуя боюнча иликтөөгө катышкам. Ал жерде этникалык эч нерсе жок. Мен болуп өткөн окуяны да этникалык зомбулук катары карабайм. Бул жерде негизги маселе Ноокатта коррупциядан келип чыккан. Жергиликтүү бийликтин коррупцияга көп киришине да этникалык бойок берилип атат.
Коррупция бизде эң чоң маселе болуп, ошондон көп нерселер чыгып атат. Мисалы, аскерге кызмат кылганы барбагандан кийин күч органдарына кабыл албайт да. Ошондуктан биздин аскердик доктринаны жаңы иштеп чыгыш керек, ал жерде баарын эске алыш керек. Ошондо гана бул маселе чечилиши мүмкүн деп ойлойм.
“Азаттык”: Аскерлердин колундагы курал-жарактар жарандардын колуна өтүп кетти. Аскерий тартипти бекемдөө жагы кандай болуш керек?
Табылды Акеров: 500-600 бала келип эле аскерлерди коркутуп, курал-жарактарды тартып алышкан, андан башка 2 БТР тартылып алынган. Биздин аскердик башкаруучулар ушундай жаңжалдарда аскердик тактикасын иштеп чыгышы керек.
Биз комиссия учурунда ички иштер министринен, коргоо министринен ушул боюнча сураганбыз. Алар “бизде жаңжалдарда аскерлерди, ички иштер органдарынын кызматкерлерин колдонуу боюнча пландарыбыз бар” деген. Бирок ошол пландарды толугу менен жана так аткара албай калышкан.
Күнөөлүүлөрдү издөө аракети
“Азаттык”: Ушул докладдын ичиндеги дагы бир өтө көңүл бура турган маселе: ошол окуялар учурунда адамзатына каршы кылмыштын билгилери болгон деп айтылып жатат. Эгерде адилеттүү сот боло турган болсо бул далилдениши ыктымал деген сөз айтылып жатат. Сиз ушундай аныктамага кошула аласызбы?
Санжар Тажиматов: Бул жерде ал нерсе айрым учурларда болушу мүмкүн, бирок массалык түрдө болгон жок. Аны далилдеш да бүгүнкү күндө өтө кыйын. Бул жерде эл аралык комиссиянын берген баасында тиги, же бул жакты күнөөлүү деп атабаганы өтө туура деп эсептейм. Себеби эгерде тиги, же бул жакты күнөөлүү десек, бул келечек өнүгүү жагында бизге жакшылык алып келбейт.
“Эмне үчүн ушундай болуп калды” деген суроого жооп издеген туура болот. Эгер күнөөлүүнү издей турган болсок, улуттук комиссия сепаратизм деген өз тыянагын чыгарышты да. Мындай тыянак чыгаргандан кийин жоопкерчилик өтө жогору болуш керек. Сепаратизм дегенден кийин бул улуттук коопсуздук маселесине келип такалат. Демек сепаратисттерди табыш керек, аларды камаш керек. Бул бүгүнкү күндө биздин этностордун интеграцияланышына каршы келет. Ушул жагын эске алышыбыз керек.
Ошондуктан тиги же бул чечимди кабыл алганда комиссиянын мүчөлөрү, башкалар тереңирээк ойлонуп, кийин ал кандай кесепетке алып келет дегенди ойлонуп, анан чечим кабыл алса жакшы болмок.
“Азаттык”: Сепаратизм таптакыр болгон эмес деп эл аралык комиссияда айтылып жатат. Сиз ушул учурга кошуласызбы?
Улукбек Бабакулов: Өзбек маданий борборду алып карасак, 93-жылы түзүлгөн, ошондо булар расмий түрдө кошулушту, анан мамлекеттик органдарга өзбектерди кошуу жөнүндөгү маселелер - бул кошулуп келаткан нерселер. Жөн гана бир учур пайда болуп калды.
Биринчиден, Бакиевдер кетип, алардын Убактылуу өкмөттөн өч ала турган максаты бар эле. Убактылуу өкмөттүн алсыз жагы – дароо экономиканы өнүктүрө албай, социалдык жактан элге жардам бере алган жок. Булар Бишкекте отуруп, Кыргызстанды толугу менен көзөмөлдөп атабыз деп ойлошкон.
Тополоң башталып кеткенде бир жактан бул Убактылуу өкмөткө пайдалуу болуп калды, өз айыбын жокко чыгарышка аракет кылды. “Көрүп атасыңарбы, ушундай тополоңдор болуп атат, ошондуктан өнүктүрө албай атабыз” деп алар да пайдаланып калышты.
Санжар Тажиматов: Бул жерде саясатчылардын сегрегация, поляризация болгондон этникалык мобилизацияны өз пайдасына пайдалануу максаты болду. Ал нерсе бүгүнкү күндө да токтогон жок. Себеби азыр кээ бир саясий күчтөр, кээ бир саясатчылар, бийликте туруп этникалык концепцияларды иштеп, аракет кылып жаткандардын баары этникалык квота киргизсек кандай болот деп атат. Мен буга такыр кошула албайм.
Мисалы, губернатордун орун басары өзбектерден, же орустардан болуш керек дегенге этникалык негиздеги саясий шантаж катары карайм. Саясий катышуу деген бир гана келип бийликте отуруп алуу эмес да, ал өлкөнүн тагдыры жөнүндөгү дискуссияга эркин катышуу. Биз ошол шартты түзүп беришибиз керек.
“Азаттык”: Бирок алар катышып эле калбай, шайлоочу органдарга эркин мүмкүнчүлүк алыш керек да.
Санжар Тажиматов: Эгер демилгени көтөрүп, айтышса, мен ойлойм, алар жөн эле келет андай нерсеге. “Мен өзбек, орус, дунган болгонум үчүн бийликте турам” деген бул дагы сегрегацияга, келечекте чоң жаңжалдарга алып келиши мүмкүн, интеграция болбойт.
Улутчулдук жана укук
“Азаттык”: Улуттук комиссияда жикчилдик маселеси бир себепкер катары айтылган эле. Азыркы кезде ал тастыкталган жок деп атат. Сизде аргумент барбы?
Табылды Акеров: Муну өтө терең караш керек. Себеби 2005-жылы революция болгондон киийн демократия деп биздин Кыргызстанда улуттук маселе боюнча бир аз мүчүлүштүктөр кеткен. Анткени улуттук негиздеги партияларга жол берилип калган.
Июнь коогалаңында Кадыржан Батыров өз жыйындарына акимдер, мэрлер келип айткан, жыйын өтө бергиле, Кыргызстан демократиялык өлкө, бирок жалаң өзбектер кылбай, кыргыз, өзбек кылып өткөргүлө дегенде алар макул болбой, “жок, биз, өзбектер гана өткөрөбүз” деген негизде кеткен.
“Азаттык”: Кыргыз Республикасын Кыргызстан Республикасы деп өзгөртүү сунушталган. Бул демилгеге кандай карайсыз, Улукбек мырза?
Улукбек Бабакулов: Бул биздин депутаттарга эле окшош болуп атат. Ар бир нерседен айып табыш, же гимн, же желек жакпайт. Кыргызстандын атын өзгөртүп койсок баары өзгөрүп кетсе кана, мурда эле өзгөртүп койот элек. Ишенбейм мындай нерсеге.
Санжар Тажиматов: Менин оюмча бул биздин келечектеги этникалык саясат менен байланыштуу. Эгерде биз жарандык улутчулдукту тандасак, анда биз Кыргызстан Республикасы болобуз. Эгер биз этникалык улутчулдукту тандасак, анда Кыргыз Республикасы боюнча калыш керек. Ал биздин этникалык саясатты тиги, же бул багытын тандашыбыздан көз каранды.
Табылды Акеров: Менинче бул өтө деле талашты туудурбайт болуш керек. Туура эмес, мамлекет кандай аталбасын, мейли Анжиян Республикасы болуп алабызбы, Кокон Республикасы болуп алабызбы, баары бир этникалык топтор, кыргыз, өзбек, орус, татар болуп бөлүнө беребиз.
“Азаттык”: Эң негизгиси эч кимди бөлбөй, бардык укуктарды камсыз кылуу негизги саясат болуш керек деп ойлойбуз. Рахмат.
Түштүк коогасын иликтеген Улуттук комиссиянын мүчөсү Табылды Акеров, ошол коогалуу окуялар боюнча АКШнын бир катар университеттеринде дарс окуган саясат таануучу Санжар Тажиматов, “МК Азия” гезитинин башкы редактору Улукбек Бабакулов.
“Азаттык”: Табылды мырза, эл аралык комиссиядан сиздин көңүлүңүздү бурган орчун маселе эмне болду?
Табылды Акеров: Мен улуттук комиссияда эксперт болуп иштегем, бардык чогулуштарына катышып, түштүккө да барып келгем. Бул комиссиянын жыйынтыгында мен күткөн эле нерсе болду. Себеби булар батыштык стандартта иштеген, комиссиянын отчету да батыштык стандартта жазылган. Көпчүлүк көңүл адам укуктарына бурулган десек болот.
“Азаттык”: Сиздердин отчетто конкреттүү түрдө “Кадыржан Батыров өңдүү сепаратисттер айыптуу” деп айтылган болчу. Бул жерде андай нерселер байкалбайт.
Кыргызстандын атын өзгөртүп койсок баары өзгөрүп кетсе кана, мурда эле өзгөртүп койот элек.
Табылды Акеров: Себеби булар өздөрүнүн ишин алып барып жатканда, өзгөчө түштүктө жүргөндө көпчүлүк түштүктүк өзбек тараптын лидерлери менен Ташкенге чейин барып келип, алар менен тыгыз иштеп жатканы бизге белгилүү болгон. Балким Кыргызстандан кеткенден кийин Кадыржан Батыров жана башкалар менен башка өлкөдө жолугуп, сүйлөшүү жүргүзүүлөрү да мүмкүн.
“Азаттык”: Эл аралык комиссиянын корутундусунда геноцид жана аскерий кылмыш болбогону белгилениптир. Улукбек мырза, муну менен макулсузбу?
Улукбек Бабакулов: Геноцид болду деп айта албайм. Себеби комиссия да чыгарып атат, геноцид болуш үчүн кандайдыр бир талаптар болуш керек деди. Бул талаптар жок.
“Азаттык”: Санжар мырза, корутундуда сиз макул болбогон учурлар бар бекен? Сиз эмнелери менен принципиалдуу түрдө макул эмессиз?
Санжар Тажиматов: Макул болбогон жерлер бар. Биринчи ошол региондун тарыхын караганда өтө этият мамиле жасаш керек болчу. 24-жылкы мамлекеттик улуттук бөлүштүрүүнү географиялык жана этникалык жактан орунсуз деп жазып койгону кээ бир жаңы талаштарды пайда кылышы мүмкүн.
Экинчиден, эгемендүү Кыргызстанда улуттук саясатты, улуттар аралык мамилелерди жөнгө салуучу саясатта бир дагы аракет жасалган эмес деген пикир да жазылып жүрөт, ага да мен кошула албайм.
Баарыңар күбөсүңөр, эгемендүү Кыргызстандын шарттарында өлкөдөгү улуттар аралык мамилелерди жөнгө салуу үчүн аракеттер жасалган. Туңгуч президентибиз Аскар Акаевдин убагында “Кыргызстан – жалпыбыздын үйүбүз” деген атайын программа иштелип чыккан.
Дүйнөлүк практикада этникалык саясат боюнча этникалык улутчулдукка таандык саясат жүргүзүлгөн. Мисалы, Кыргыз мамлекеттүүлүгүнүн 2200 жылдыгы, “Манас-1000” белгиленди.
Экинчиси, мультикультурализмдин да элементтери бар. Мисалы, ар бир этникалык чоң топтор маданий борборлоруна ээ болушту. Үчүнчүсү, жарандык улутчулдук, “Кыргызстан – жалпыбыздын үйүбүз”, “биз кыргызстандыкпыз” деген идеялар көтөрүлгөн, аракет жасалган. Бирок, тилекке каршы, ошол нерселердин бардыгы эмнеге алып келди? Ошол саясаттын бир жагын тандап кетпей, үч багыттын жакшы жагын тандайбыз деген аракет болгон. Бирок натыйжа реалдуу аймактык жана институционалдык сегрегацияга жана поляризацияга алып келди.
Интеграция шарттары
“Азаттык”: Бирок комиссия өкмөткө кыргыз-өзбек “Достук” университетин, жер-жерлерде өзбек тилин калыбына келтирүү маселесин сунуштап атат.
Санжар Тажиматов: Бул маселе боюнча мен көптөгөн долбоорлордо иштедим, Оштун айланасындагы айылдарды араладым. Ал жактарда өзбек улутундагы биздин жарандар “мектептерде математика, химия, физика сабактарын кыргыз, же орус тилинде окутуп, “Өзбек тили жана адабият” деген сабактын саатын кичине көбөйтүп койсоңор жакшы болот эле” дешүүдө. Себеби интеграция болуш үчүн жакшы шарт түзүлмөк деп атат. Аны менен тилин жоготуп койбойт да.
“Азаттык”: Улукбек мырза, улут аралык саясатты калыбына келтирүү үчүн корутундудагы сунушту ишке ашырышыбыз керекпи, же башкача саясат жүргүзүш керекпи?
Улукбек Бабакулов: Өзбек мектептерде өзбекче гана сабактарды берүүгө болбойт. Анткени китептер жок. Өзбекстандан алып келейин десе ал жерде толугу менен латынга өтүп кеткен.
Экинчиден, программага туура келеби, келбейби? Же орусчаны билбесе, же кыргызчаны билбесе, же Орусияга, же Өзбекстанга барып иштей албайт. Бул жерде бөлүнүп кетүү болуп атат. Бир калыпка кошулуш үчүн интеграциялык шарттарды түзүш керек.
“Азаттык”: Табылды мырза, эл аралык комиссиянын бул сунушу катачылык болуп калабы?
Табылды Акеров: Бизге карата бул жерде бир аз туура эмес экендиги көрүнүп турат. Комиссиянын бир жактуу, мисалы өзбек тараптагы адамдардын, саясатчылардын айтканын гана жасап аткандыгын көрсөтүп атат.
Интеграция 20 жыл ичинде өтө жакшы өнүккөн десем болот. Мен СССР учурунда түштүккө барганымда кыргызча сүйлөгөн өзбектер аз болгон, ал эми азыр тескерисинче өзбек жаш кыздар, балдар кыргызчаны жакшы өздөштүргөнүн байкадым.
20 жылда интеграция жүргөн, деңгээли жакшы эле болгон. Бул жерде саясатчылардын ролу көп ойногонун айтсак болот. Саясатчылар улуттук проблеманы көтөрүү менен ушундай чоң жаңжалга чыгып кеткен. Ушул коогалаңдан кийинки шартты карасак, көпчүлүк өзбек, кыргыз, дунган, башка улуттагы жаш кыздар, балдар бири-бири менен үйлөнүп атат.
Этникалык бойок берилген коррупция
“Азаттык”: Комиссиянын өкмөткө берген сунуштарында айтылып жатат, Кыргызстан элинин башка улуттардын ичинен да тартип коргоо органдарына тартылыш керек деп. Муну кантип ишке ашырабыз?
Улукбек Бабакулов: Биринчиден, тартип коргоо органдарынын аброюн көтөрүш керек. Андан кийин адамдар өздөрү кызматка барганга аракет кылат. Ата-энелер балдарын армияга бергенден коркушат, акча берип эптеп алып калат, же Орусияга жөнөтүп жиберишет. Бул Кыргызстандын аскерлеринин саясаты болуп калды, ушундай жол менен акча табуу саясаты болуп калды.
Милиция азыр жалкоолордун иши болуп калды. Колу, же башы менен иш кылгысы келбейт, эптеп тоноп эле акча табуу иши болуп калды. Мисалы, өзбек келип кыргыздан акча талап кылса, тополоң чыгып кетет. Андыктан аскер кызматынын, милициянын аброюн көтөрүп, булар пара албай турган болсо, анан кошсо болот. Мындай шарттар түзүлмөйүнчө бул нерсени жомок деп койсок болот.
Мен Ноокат районунда болгон окуя боюнча иликтөөгө катышкам. Ал жерде этникалык эч нерсе жок. Мен болуп өткөн окуяны да этникалык зомбулук катары карабайм. Бул жерде негизги маселе Ноокатта коррупциядан келип чыккан. Жергиликтүү бийликтин коррупцияга көп киришине да этникалык бойок берилип атат.
Коррупция бизде эң чоң маселе болуп, ошондон көп нерселер чыгып атат. Мисалы, аскерге кызмат кылганы барбагандан кийин күч органдарына кабыл албайт да. Ошондуктан биздин аскердик доктринаны жаңы иштеп чыгыш керек, ал жерде баарын эске алыш керек. Ошондо гана бул маселе чечилиши мүмкүн деп ойлойм.
“Азаттык”: Аскерлердин колундагы курал-жарактар жарандардын колуна өтүп кетти. Аскерий тартипти бекемдөө жагы кандай болуш керек?
Табылды Акеров: 500-600 бала келип эле аскерлерди коркутуп, курал-жарактарды тартып алышкан, андан башка 2 БТР тартылып алынган. Биздин аскердик башкаруучулар ушундай жаңжалдарда аскердик тактикасын иштеп чыгышы керек.
Биз комиссия учурунда ички иштер министринен, коргоо министринен ушул боюнча сураганбыз. Алар “бизде жаңжалдарда аскерлерди, ички иштер органдарынын кызматкерлерин колдонуу боюнча пландарыбыз бар” деген. Бирок ошол пландарды толугу менен жана так аткара албай калышкан.
Күнөөлүүлөрдү издөө аракети
“Азаттык”: Ушул докладдын ичиндеги дагы бир өтө көңүл бура турган маселе: ошол окуялар учурунда адамзатына каршы кылмыштын билгилери болгон деп айтылып жатат. Эгерде адилеттүү сот боло турган болсо бул далилдениши ыктымал деген сөз айтылып жатат. Сиз ушундай аныктамага кошула аласызбы?
Санжар Тажиматов: Бул жерде ал нерсе айрым учурларда болушу мүмкүн, бирок массалык түрдө болгон жок. Аны далилдеш да бүгүнкү күндө өтө кыйын. Бул жерде эл аралык комиссиянын берген баасында тиги, же бул жакты күнөөлүү деп атабаганы өтө туура деп эсептейм. Себеби эгерде тиги, же бул жакты күнөөлүү десек, бул келечек өнүгүү жагында бизге жакшылык алып келбейт.
“Эмне үчүн ушундай болуп калды” деген суроого жооп издеген туура болот. Эгер күнөөлүүнү издей турган болсок, улуттук комиссия сепаратизм деген өз тыянагын чыгарышты да. Мындай тыянак чыгаргандан кийин жоопкерчилик өтө жогору болуш керек. Сепаратизм дегенден кийин бул улуттук коопсуздук маселесине келип такалат. Демек сепаратисттерди табыш керек, аларды камаш керек. Бул бүгүнкү күндө биздин этностордун интеграцияланышына каршы келет. Ушул жагын эске алышыбыз керек.
Ошондуктан тиги же бул чечимди кабыл алганда комиссиянын мүчөлөрү, башкалар тереңирээк ойлонуп, кийин ал кандай кесепетке алып келет дегенди ойлонуп, анан чечим кабыл алса жакшы болмок.
“Азаттык”: Сепаратизм таптакыр болгон эмес деп эл аралык комиссияда айтылып жатат. Сиз ушул учурга кошуласызбы?
Улукбек Бабакулов: Өзбек маданий борборду алып карасак, 93-жылы түзүлгөн, ошондо булар расмий түрдө кошулушту, анан мамлекеттик органдарга өзбектерди кошуу жөнүндөгү маселелер - бул кошулуп келаткан нерселер. Жөн гана бир учур пайда болуп калды.
Биринчиден, Бакиевдер кетип, алардын Убактылуу өкмөттөн өч ала турган максаты бар эле. Убактылуу өкмөттүн алсыз жагы – дароо экономиканы өнүктүрө албай, социалдык жактан элге жардам бере алган жок. Булар Бишкекте отуруп, Кыргызстанды толугу менен көзөмөлдөп атабыз деп ойлошкон.
Тополоң башталып кеткенде бир жактан бул Убактылуу өкмөткө пайдалуу болуп калды, өз айыбын жокко чыгарышка аракет кылды. “Көрүп атасыңарбы, ушундай тополоңдор болуп атат, ошондуктан өнүктүрө албай атабыз” деп алар да пайдаланып калышты.
Санжар Тажиматов: Бул жерде саясатчылардын сегрегация, поляризация болгондон этникалык мобилизацияны өз пайдасына пайдалануу максаты болду. Ал нерсе бүгүнкү күндө да токтогон жок. Себеби азыр кээ бир саясий күчтөр, кээ бир саясатчылар, бийликте туруп этникалык концепцияларды иштеп, аракет кылып жаткандардын баары этникалык квота киргизсек кандай болот деп атат. Мен буга такыр кошула албайм.
Мисалы, губернатордун орун басары өзбектерден, же орустардан болуш керек дегенге этникалык негиздеги саясий шантаж катары карайм. Саясий катышуу деген бир гана келип бийликте отуруп алуу эмес да, ал өлкөнүн тагдыры жөнүндөгү дискуссияга эркин катышуу. Биз ошол шартты түзүп беришибиз керек.
“Азаттык”: Бирок алар катышып эле калбай, шайлоочу органдарга эркин мүмкүнчүлүк алыш керек да.
Санжар Тажиматов: Эгер демилгени көтөрүп, айтышса, мен ойлойм, алар жөн эле келет андай нерсеге. “Мен өзбек, орус, дунган болгонум үчүн бийликте турам” деген бул дагы сегрегацияга, келечекте чоң жаңжалдарга алып келиши мүмкүн, интеграция болбойт.
Улутчулдук жана укук
“Азаттык”: Улуттук комиссияда жикчилдик маселеси бир себепкер катары айтылган эле. Азыркы кезде ал тастыкталган жок деп атат. Сизде аргумент барбы?
Табылды Акеров: Муну өтө терең караш керек. Себеби 2005-жылы революция болгондон киийн демократия деп биздин Кыргызстанда улуттук маселе боюнча бир аз мүчүлүштүктөр кеткен. Анткени улуттук негиздеги партияларга жол берилип калган.
Июнь коогалаңында Кадыржан Батыров өз жыйындарына акимдер, мэрлер келип айткан, жыйын өтө бергиле, Кыргызстан демократиялык өлкө, бирок жалаң өзбектер кылбай, кыргыз, өзбек кылып өткөргүлө дегенде алар макул болбой, “жок, биз, өзбектер гана өткөрөбүз” деген негизде кеткен.
“Азаттык”: Кыргыз Республикасын Кыргызстан Республикасы деп өзгөртүү сунушталган. Бул демилгеге кандай карайсыз, Улукбек мырза?
Улукбек Бабакулов: Бул биздин депутаттарга эле окшош болуп атат. Ар бир нерседен айып табыш, же гимн, же желек жакпайт. Кыргызстандын атын өзгөртүп койсок баары өзгөрүп кетсе кана, мурда эле өзгөртүп койот элек. Ишенбейм мындай нерсеге.
Санжар Тажиматов: Менин оюмча бул биздин келечектеги этникалык саясат менен байланыштуу. Эгерде биз жарандык улутчулдукту тандасак, анда биз Кыргызстан Республикасы болобуз. Эгер биз этникалык улутчулдукту тандасак, анда Кыргыз Республикасы боюнча калыш керек. Ал биздин этникалык саясатты тиги, же бул багытын тандашыбыздан көз каранды.
Табылды Акеров: Менинче бул өтө деле талашты туудурбайт болуш керек. Туура эмес, мамлекет кандай аталбасын, мейли Анжиян Республикасы болуп алабызбы, Кокон Республикасы болуп алабызбы, баары бир этникалык топтор, кыргыз, өзбек, орус, татар болуп бөлүнө беребиз.
“Азаттык”: Эң негизгиси эч кимди бөлбөй, бардык укуктарды камсыз кылуу негизги саясат болуш керек деп ойлойбуз. Рахмат.
