– Орталық Азия, оның ішінде Қазақстан Трамп пен Путиннің Украинадағы соғысты тоқтату жөнінде өтуі мүмкін келіссөзінде қандай рөл атқарады?
– Бұл әңгіменің соңы немен аяқталарын білмейміз. Айтқым келгені, Дональд Трамп Украинадағы соғыстың аяқталғанын қалайтынын бірнеше рет айтты. Бірақ оны келіссөз нәтижесі қаншалық қызықтыратынын білмеймін. Ол жай ғана соғысты аяқтады деген атаққа ие болғысы келеді, ал бұл Путинге кейбір ықпал ету тетіктерін береді.
Ойыма келген теңеулердің бірі – Трамптың бұрынғы әкімшілігінің Талибанмен жүргізген келіссөзі және АҚШ әскерін Ауғанстаннан шығару жайлы келісім. Бұл келіссөзде Талибанның қолында ықпал ету тетіктері болды, өйткені Дональд Трамп АҚШ әскерін елге қайтарғысы келді. Оның жалғыз талабы сол еді. Украинаға келгенде, Трамптың жалғыз талабы – соғысты тоқтату. Оны соғыстың қандай шартпен аяқталатыны қызықтыра ма, білмеймін. Мұндағы бір айырмашылық: Украина – өз қарулы күштері бар, АҚШ-тан қару-жарақ пен ақша жіберу тоқтаса да, күйремейтін тәуелсіз мемлекет.
Осы тұста "Еуропа бұған жауап ретінде не істейді және бұл Орталық Азия үшін нені білдіреді?" деген сұрақ туады. Ал біз "Бұл Қазақстан үшін нені білдіреді?" деген дүдәмал сәттеміз. Трамп пен Путиннің келіссөзі жақсы өтсе, оның қалай аяқталатынын білмеймін. Бірақ жақсы өтсе, олар ортақ тіл табысып, АҚШ пен Ресейдің арасы түзелсе, бұл Орталық Азияға түсуі ықтимал қысымды жеңілдетуі мүмкін. Ал егер келіссөз нашар өтсе, Трамп қосымша санкция салады. Бұл жағдайда орталықазиялық компанияларға да қосымша санкциялар салынады деп ойлаймын. Өйткені Байден әкімшілігі дипломат болып, орталықазиялық компанияларға санкция салу мәселесіне өте жұмсақ қарап келді. Вашингтон мен сыртқы саясат мекемесі Қазақстан сияқты елдер Ресей мен Батыстың арасында қиын жағдайда қалғанын түсінді. Бірақ Трамп әкімшілігінен дәл ондай түсіністік күтпеймін.
Сыртқы саясатта "Америка бәрінен жоғары" деген ұранды ұстансаңыз, Орталық Азияның жағдайы маңызды емес. Бұл осыған дейінгі президент әкімшілігі құрған өңірдегі байланыстарға кері әсер етеді. Бірақ олай болмауы да мүмкін. Болуы да ықтимал. Оны дөп басып айта алмаймыз.
– Ресейлік саясаттанушы Аркадий Дубнов Трамп пен Путин Астанада кездесуі мүмкін деп, Трамптың желтоқсанда президент қызметіне кіріспей тұрып, бірінші Қазақстан президентімен байланыс орнатқанын атап өтті. Әлі өтпеген, өтуі ықтимал келіссөз процесі Қазақстанға қалай әсер етуі мүмкін?
– Әрине, Астана – келіссөз орны болатын нұсқалардың бірі. Қазақстан үнемі өзін бітімгер ретінде көрсетуге тырысты. Мұны Сирия бойынша келіссөздерден көрдік. Ойыма келгені – осы. Бұл келіссөздер бәрі ойлағандай өтпесе де, Қазақстан күрделі келіссөздерді өткізген мемлекет ретінде дипломатиялық құрметке ие болады.
Орталық Азияның басқа мемлекеттерімен салыстырғанда, Қазақстанның АҚШ-пен ұзақ әрі терең байланысы бар. Мұны мұнай-газ бизнесімен және Трамп әкімшілігіндегі элитамен байланыс арқылы түсіндіруге болады. Сондықтан мұны бір нұсқа деп қарастыра аласыз.
Тараптарға келіссөздің қайда өтетіні маңызды ма, білмеймін. Оларға нәтиже мен соңындағы қол алысып, келісімге келетін картина керек. Дональд Трамп – келісімдерді жақсы көретін тұлға, бұл Қазақстанды басты назарға шығарады. Бұл жақсы да, жаман да болуы мүмкін. Келіссөз нашар өтсе, Қазақстан – келісім жасалмаған алаңға айналады. Бірақ бұл – сөзсіз нұсқа. Аталған жол Қазақстанның бұрыннан келе жатқан сыртқы саяси позицияларына сәйкес келеді. Мұнда Қазақстанның саны үштен көп серіктес арасында тепе-теңдік сақтауға тырысып келгенін айтып отырмын.
Дональд Трамптың дипломатияға көзқарасы екіжақты, транзакциялық деп сипатталады. Ол көпжақты келіссөздерді ұнатпайды. Үшжақты келіссөздерге де солай қарайды. Ал Қазақстан келіссөз жүргізіп, өзін Ресеймен және Қытаймен тең көрсетуге тырысады.
Қазақстан келіссөзге жақсы орын болар еді деп ойлаймын. Мемлекет салмақты бітімгер, делдал болып көріну арқылы мәртебеден басқа қандай пайда алатынын білмеймін. Бұл Қазақстан үшін жақсы мүмкіндік деп ойлаймын, өйткені Астана халықаралық мәселеге араласқанымен, оның нәтижесі үшін жауапкершілік алмайды. Араағайын болып, тараптарды бір-бірімен сөйлесуге итермелеген жақсы. Тараптар келісімге келмесе немесе сол күйі сөйлеспесе, бұған араағайын кінәлі емес. Оның ниеті түзу. Бұл Қазақстанға пайдалы болар еді.
– Геосаяси шиеленіс жағдайында Тоқаев Қазақстанды "орта держава" деп таныстырады. Бірақ Астананы қолдайтын ағылшын тілді ақпарат құралдарынан басқа бұл терминге қатысты тәуелсіз зерттеулер таба алмадым. "Орта держава" ұғымы Қазақстанның халықаралық қатынастардағы беделін көтеру үшін қолданылатын PR термин бе, әлде Астананың халықаралық келісімдердің жасалуына шынымен ықпалы бар ма?
– "Орта держава" деген терминді кім шығарғанын білмеймін. Ұлы державалардың саясаты, әлемдегі ірі экономикалар, АҚШ, Қытай сияқты ірі әскери державалар туралы айтқанда, Ресей осы қатарда болғысы келеді деп ойлаймын. Әрине, Украинадағы соғыс арқылы Ресей соғысты қолдайтын экономикасы болмаса да, осы қатарға еніп үлгерді.
Ұлы державалар туралы айтқанда, осы әңгіменің болуының өзі қалғандарының бәрі – "кіші держава" дегенді білдіреді. Бірақ ешқандай мемлекет кіші держава болғысы келмейді, дұрыс қой? Мүмкін көп ел назардан тыс болғаны үшін бақытты шығар. Сізбен келісемін, "орта держава" ұғымына дұрыс анықтама берілмеген. Бұл PR терминге ұқсайды. Өзімізге ұлы держава еместігімізді көрсететін басқа бір атау бергіміз келгендей көрінеді. Өйткені ұлы күшпен бірге үлкен жауапкершілік қатар жүреді. Бұл мемлекетті әртүрлі қиындықтарға ұрындыруы да мүмкін.
Бір қызығы, әлемді аралап жүріп, басқа елдердің мәселесіне араласса да, араласпаса да, бәрі АҚШ-ты сынайтынын байқадым. Орта жол жоқ. Ірі державалар бірдеңе жасайды деп күтіп отырғанда олардың оған мүмкіндігі болмауы немесе бәрін өзі жасағысы келмеуі мүмкін. Қазақстан немесе Түркия, Оңтүстік Корея, Жапония сияқты күші орта мемлекеттердің әлемде өз салмағы бар, бірақ олар бар мәселені шешуге міндетті емес деп ойлаймын.
Сондықтан Қазақстан осы эшелонның бір бөлігі, әлемдік қауымдастықтың құрметті мүшесі болғысы келеді. Кей тұста Қазақстанға үлгі деп қарайды, бірақ ол бәріне жауапты емес.
Ұлы державалар арасындағы бәсеке де көп экономикалық пайда әкеледі. Қазақстан осы пайдаға ортақтасып, келісімнің, халықаралық талқының бір бөлігі болғысы келеді, бірақ ештеңеге жауапкершілік алғысы келмейді. Өйткені бұл – қолайсыз.
– Трамп Дүниежүзілік экономика форумы кезінде мұнай бағасы арзандауы мүмкін екенін айтты. Көп өтпей-ақ Путин Украина мен энергетикалық ресурстар бағасы жайлы сөйлесуге дайын екенін білдірді. Келіссөздер ұзап кетсе, энергетикалық ресурстар бағасының төмендеуі мұнай экспорттаушы Қазақстан экономикасына қалай әсер етеді?
– Әлемде мұнай арзандаса, қандай механизм болса да, Қазақстанның табысы азаяды. Бұл – базалық экономика. Мұнай бағасы төмендесе, көбірек мұнай сатуға тура келеді, бұл әбден мүмкін. Трамп жасыл энергияға аса қызықпайды, бірақ сізге оны көбірек сатуға тура келеді, болмаса, ақша аз табасыз. Бұл ауыртпалық бүкіл әлемнің иығына түседі. Осыған дейінгі президент әкімшілігінің Ресей экономикасының барлық саласына шүйлікпеуін осы себеппен түсіндіруге болады. Өйткені бұл шараның түпкі мақсатқа кірмейтін екінші, үшінші әсері бар.
Санкция – құрал, бір шара қолданғанда, артынша оған жауап реакция болады. Осындай реакциялардың бірі мұнай бағасының төмендеуі болуы мүмкін. Бұл Ресейге ғана емес, Қазақстанға да зиянын тигізеді. Нигерия да зардап шегеді. Әлемдегі ірі мұнай өндірушілердің бәрі қиналады. Бұл әлем экономикасы үшін жақсы емес, сондықтан әлі күнге дейін мұндай шара қолданылмады. Бірақ сондай қауіп бары рас.
– Жақында АҚШ сенаторы қырғи-қабақ соғыс кезінен бері келе жатқан, әуелде Совет одағы сияқты нарықтық емес экономикаларға қарсы бағытталған Джексон-Вэник заңын алып тастауды ұсынды. Совет одағы әлдеқашан тарап, Қазақстан 30 жыл бұрын нарық экономикасына өткеніне қарамастан, бұл заң әлі күшін жойған жоқ. АҚШ-қа бұл заң керек пе?
– Бұл пікір мемлекеттік хатшы қызметіне кандидат адам Конгресс комитетінде сұраққа жауап беріп жатқан кезде айтылғанын атап өту керек. Жақында Орталық Азияға барып келген сенатор Дейнс кандидат Марко Рубиодан Джексон-Вэник заңы мен өңір жайлы сұрады. Бұл диалогтың негізі аталған заң болды. Рубионың пікірі Қазақстан сияқты елде жақсы қабылданды деп ойлаймын. Ол Джексон-Вэник заңын өткен дәуір қалдығы деп атады. Кей адамдар бұл заңды адам құқықтары саласындағы жеңілдіктерге ықпал ету тетігі ретінде пайдаланғысы келеді деді.
Қазақстан жыл сайын Джексон-Вэник заңына сәйкес, жауапкершіліктен босатылады. Сондықтан бұл заңның Қазақстанға еш зияны жоқ. Бірақ бұл заңның әлі күнге бар болуының өзі қынжылтатын дүние.
Тағы бір атап өтер нәрсе: Джексон-Вэник заңын алып тастау – толықтай Конгрестің міндеті. Демократиялық және республикалық әкімшілік ондаған жыл бойы "Әрине, Джексон-Вэник заңын алып тастайық" деп ұсынып келді. Бұл жақсы болар еді, бірақ мұны атқарушы билік істей алмайды. Бұл – Конгрестің құзырында. Сондықтан бірнеше жыл сайын Конгреске Джексон-Вэник өзгерісін алып тастау туралы заң жобасы ұсынылады. Әсіресе, Қазақстан үшін. Өйткені Пәкістан, Тәжікстан мен Түркіменстанның өз мәселелері бар. Бірақ ұсыныс комитеттен әрі аспайды. Сондықтан бұл мәселені әдетте қоспартиялы жұп немесе сенаторлар мен өкілдер тобы ұсынады. Ұсыныс комитетке түседі. Шын мәнінде ол ешқашан талқыланбайды. Ешқайда бармайды. Неге олай екенін білмеймін.
Марко Рубио Джексон-Вэник заңын алып тастауды қолдауы мүмкін, бірақ ол мемлекеттік хатшы ретінде ештеңе істей алмайды. Джексон-Вэник заңын жою үшін Конгрестен бір адам заң жобасын ұсынып, комитетте дауыс беріліп, бүкіл Конгрестің қарауына шығуы керек. Әзірге бұлай болған жоқ.
– Бұл АҚШ пен Қазақстанның қарым-қатынасына әсер ете ме?
– Қазақ дипломаттарымен сөйлессеңіз, олар бұл қарым-қатынасымызға әсер етеді дейді. Бірақ экономикалық деректерге қарасақ, жоғарыда айтқанымдай, Джексон-Вэник заңына кіретін Қазақстан және басқа да мемлекеттер әлі күнге одан шыққан жоқ. Қырғызстан шықты деп ойлаймын, бір кездері Ресей шықты. Олар бір жылға босатылады. Бұл қалыпты сауда қатынастары мен дұрыс тарифтерді пайдалануға мүмкіндік береді. Бұл – тұрақты сауда қатынасы емес. Оны жыл сайын ұзартып отыру керек. Кей жылы ұзармай қалуы мүмкін деген қауіп бар. Бұл сауда қатынастарына әсер етеді.
Қазақстан билігі өкілдерінің бұған көзқарасын, АҚШ пен Қазақстанның қарым-қатынасына әсерін, ескі заң әлі өз күшінде екенін жоққа шығарғым келмейді. Одан арылу үшін дауыс беру керек. Ешкім бұл заңды алып тастау – нашар идея деп ойламайды. Сонда да ешкім әлі заңды алып тастаған жоқ, бұл – қарым-қатынастың осал тұсы. АҚШ әлемдегі серіктестеріне бұлай қарамауы керек. Бұл заң бізге, Астанаға жайсыз болса, бұл мәселені шешу керек.
Бұл призманы кеңейту керек деп ойлаймын. Әзербайжан сияқты елдер де осы заңға ілігетін сияқты. Олар ешқашан бұл жайлы айтпайды. Бұған алаңдамайды. Жыл сайын шектеулерден босатылады. Сауда қатынастары бұрынғыдай жалғаса береді. Қазақстан Вашингтондағылармен осы тақырыпта жиі сөйлеседі, бірақ мәселе әлі күнге дейін шешілген жоқ.
– Жаңа мемлекеттік хатшы Марко Рубионың тұсында АҚШ пен Қазақстанның қарым-қатынасы қалай өзгеруі мүмкін? Вашингтонның Орталық Азияға қатысты саясатынан өзгеріс немесе жаңа басымдық байқадыңыз ба?
– Рубио АҚШ пен Орталық Азия қарым-қатынасының жалпы бағытын өзгертеді деп ойламаймын. Әлі де мүмкіндік бар, бірақ Рубионың мемлекеттік департамент саясатын жүргізуде қаншалық тәуелді екенін алдағы уақытта көреміз. Алғашқы аптада қол қойылған жарлықтардың бірі АҚШ-тың басқа елдерге көмегінің бәрін тоқтату болды. Оның ішінде Орталық Азияға берілетін көмек те бар.
АҚШ-тың Орталық Азияға бар көмегі – жай ғана демократия немесе насихат болып көрінуі мүмкін. Бірақ цифрлық деректерге қарасақ, Американың Орталық Азияға бағытталған көмегінің үлкен бөлігі денсаулық сақтау саласында. Мәселен, туберкулезге қарсы күрес. Бұл – экономикалық даму. Тамақтану. Әлеуметтік қызмет, бейбітшілік пен қауіпсіздік бастамалары. Демократия мен адам құқықтары саласы да бар, бірақ АҚШ-тың Орталық Азияға арналған шетелдік көмегінің үлкен бөлігі денсаулық сақтау саласына беріледі. Қазір бәрі тоқтап тұр. Үкіметтік емес ұйым өкілдерімен сөйлесіп көрсеңіз, елшіліктің адамдарын сөйлете алсаңыз, бұл процестер тоқтатылғанын білесіз. Бәрі қайта қаралып жатыр, жобалар жалғаса ма, жоқ па, белгісіз. Директивалар "Америка бәрінен жоғары" деген қатаң саясатқа сай болуы тиіс. Сондықтан біреу айталық, Тәжікстан ауылдарында туберкулезге қарсы күресу АҚШ мүддесіне сай келетінін дәлелдеуі керек. Ондай адам табыла ма, білмеймін. Трамп әкімшілігі саясатының кей салдары айқын көрінбесе де, адамдарға өмір сүруге көмектесетін, әлем үшін пайдалы, тиімді бағдарламалар болады.
Олар департаменттерді қысқартып, адамдарды азайтуға тырысады. Мемлекеттік департамент қызметкерлері қысқарса, мұның қосалқы салдары ретінде миссиялар да азаяды. Яғни, бұл саясатты жүзеге асыратын адам қысқарады. Сондықтан Дональд Трамп тұсында Америка бұрынғыдан аз дүние жасайтынына куә боласыздар.
Орталық Азия басты назарда емес. Сондықтан бұл бағдарламалар қысқарады. Вашингтондағы біреу "Неге? Неге мені Қазақстан ауылындағы тамақ мәселесі алаңдатуы керек? Не үшін? Не үшін АҚШ бұған бас қатыруға тиіс?" деуі мүмкін.
– Бұрын АҚШ шетелдік көмегін тоқтатқан кез болды ма?
– Білуімше, бұрын-соңды шетелдік көмекті толық тоқтату және әртүрлілік пен инклюзияны қолдайтын АҚШ-та кей позицияларды жедел алып тастау болмаған. Қазірге дейінгі сыртқы саясатқа қарасаңыз, шетелдік көмек үздіксіз жүрді. Әкімшілік пен партиялар арасында басымдықтар өзгеріп отырады. Клинтон мен Буш, Буш пен Обама, Обама мен Трамп – бәрі осылай өзгерді, жалпы тенденциядан ауытқу басталды. Өйткені сыртқы саясаттағы истеблишмент қай партияға мүше болғанына қарамастан, кей негізгі принциптерді ұстанады.
Осындай принциптердің біразы күйреп, жоғала бастады. Салдары – әткеншек сияқты күрт ауытқулар. Бұл АҚШ үшін жақсы емес, өйткені басқа мемлекеттер Америкаға қарап, тұрақтылық көрмейді. Мұны болжау қиын. Үлкен піл болса, өзіңізді басып кеткенін қаламайсыз ғой. Бұл Қазақстан сияқты елдерге қиын. Өйткені АҚШ-тың келесі қадамын, одан Қазақстан үшін тиімді дүниені қалай алуға болатынын болжау мүмкін емес. Әлемдегі кез келген ел мен үкімет әр қатынастың өзіне пайдалы тұсы болғанын қалайды. Траекторияны түсінбей, пайда көру қиын. Траекторияны түсініп отырған жоқпын деген бірінші адам – менмін. Мұның бәрі қайда бара жатқанын білмеймін.
– Жақында қазақстандық бірнеше банк Қазақстанда уақытша тұрағы жоқ ресейліктерге дебет карталарын беруді доғарды. Кей сарапшылар мұны Трамптың Ресеймен қарым-қатынас туралы мәлімдемесіне жауап деп бағалады. Бұл шынымен Трамптың сөзімен байланысты ма, әлде кездейсоқтық па?
– Айту қиын. Солай ойлаймын. Бұл Ресейге көмектесіп жатыр деген күдікке ілінген кез келген тарапқа санкция күшейеді деген қауіптен іргеңді аулақ салуға тырысумен байланысты болуы мүмкін. Осылай "ресейліктерге банктен шот ашуға рұқсат берген жоқпыз, бізге санкция салмаңдар" дейсіз. Бұл алдын-алу реакциясы. Мұндай шараларды АҚШ-тағы сайлаудан бұрын, Трамп екінші рет билікке келуі мүмкін деген жаңалықтан бұрын байқағанбыз. Қазақстан бұрыннан Ресеймен қарым-қатынасын бұзып алғысы келмейді, өйткені мұның экономикалық-әлеуметтік салдары ауыр болады. Бірақ санкцияларды айналып өтетін айналма жол рөлін де атқарғысы келмейді. Қазақстанға мұндай атақ керек емес. Қос жауап та дұрыс сияқты. Мұны Қазақстан, қазақстандық банктер мен Ресей азаматтары арасын алшақтатуға талпыныс деп түсінуге болады. Бұл қадамның Қазақстанға зияны жоқ. Сондықтан қажет болмаса да, бұл қадамға бару керек. Путин мен Трамптың кездесуі жақсы өтсе, бейбітшілік орнайды, Қазақстан үшін бұл қадамның салдары болмайды. Бірақ ұзақ мерзімде мұны жасамаудың кесірі тиюі мүмкін, өйткені ықтимал болашақ – осы.
– Қазақстанның көпвекторлы саясатын ескерсек, елдің мұндай келіссөздерге қатысуы оның халықаралық мәртебесін нығайта ма, әлде керісінше, әлжуаз тұстарын көрсете ме?
– Бұл өзгереді деп ойламаймын, өйткені Қазақстанның көпвекторлы саясаты АҚШ-тың емес, Қазақстанның өз мүддесіне құрылған. Қазақстанның көп елмен серіктес болу, бәрімен достық қарым-қатынасын сақтау деген мүддесі жалғасып жатыр. АҚШ ғаламдық мәселелерде өте белсенді болмаса, оның салдарын көрер едік. АҚШ Қытай сияқты ірі инвестор емес, бірақ бүкіл әлем бойынша көп ақша құяды. Сондықтан оқшау Америка сөзсіз әлемдік экономикаға әсер етеді. АҚШ көмегі мен миссиялары қысқарса, Еуропа мемлекеттеріне Қазақстанда жаңа мүмкіндіктер туады. Қытай мен Ресейге де жол ашылады.
Әлемде Азияның басқа бөліктері де бар, олар бұл кеңістіктің орнын толтырмайды, бірақ Қазақстанмен серіктестігін жалғастырады. Сонымен бұл Қазақстанға әсер ете ме? Әлбетте. Бірақ бұл Қазақстанның сыртқы саясатын өзгерте ме? Олай ойламаймын, өйткені көпвекторлы сыртқы саясат АҚШ-пен байланысты емес. Қазақстанның тіке өзімен байланысты. Қазақстан мүддесі мейлінше көп елмен серіктес болуға негізделген.
ПІКІРЛЕР