“Суретті адамдар мұның екі жағы да өткір қару екенін түсінетіндей етіп салуға тырысамын. Бұл қару мені де, пікір білдірушілерді де жаралауы мүмкін”. Суретші-карикатурист Мұрат Ділманов осы принципті ұстануға тырысады. “Ұятмен” және өзге туындылардың авторы Азаттыққа берген сұхбатында Қазақстанда карикатура салып күн көру мүмкіндігі, хейтерлерге көзқарасы, саяси суретке тапсырысты қайдан алатыны, неліктен өзін феминистердің жақтырмайтыны жайлы айтты.
“ТАҢҒАЖАЙЫПТАР АЛАҢЫ”
Азаттық: Қазақстандық белгілі әншіге салған алғашқы карикатураларыңыздың бірі есімде. Сол кезде әлгі әнші сізге қатты ренжігендей болып еді. Сізді сотқа беруге тырысқан жоқ па?
Мұрат Ділманов: Іс сотқа жеткен жоқ. Өйткені айыптаудың бәрі бос жорамалға құрылды. Сондықтан әзірге бостандықта жүрмін. Негізі бұл карикатурист үшін “жанашыры мен қасы” кім екеніне көз жеткізуге көмектесетін жақсы белгі. Бүкіл әлемде [карикатура] қалыпты тәжірибе. [Бірақ] Қазақстан – қызық жер, таңғажайыптар алаңы, мұнда біреуді кінәлі етіп шығару үшін бұлтартпас айғақ керек емес.
Азаттық: Сізді қазір қандай тақырыптар алаңдатады? Мысалы, Беларусьта болып жатқан оқиғаларды қалай қабылдадыңыз?
Мұрат Ділманов: Белорустар – біздің жақындарымыз, әрине, ондағы жағдайға алаңдаймын. Қарап отырып, кейінгі оқиғаларды мемлекетімізге, өзіме байланыстырып ойға шомамын. Кез келген оқиғаны ішінен зерттеуге тырысамын, кейде сырттай бақылағанды ұнатамын. Карикатура нақтылыққа бағынбайды, сондықтан оны жай бере салғың келмейді. Бұл ас әзірлеген сияқты дүние: сен белгілі бір өнімдерден әлдеқайда дәмді тағам дайындаудың жолын білесің. Ал басқа біреу дәл сол өнімдерден әдеттегі тағам пісіруі мүмкін. Сондықтан ақпараттық себептен бөлек, жұмысыма шығармашылық тұрғыдан да қарауға тырысамын. Өйткені хайп үшін көп күш керек емес. Жай ғана айталық, ұлттық тақырыпты қозғасаң болды, трендке ілігесің. Ал қолда бар ақпаратқа басқа қырынан қарау еңбекті қажет етеді. Маған сол көбірек ұнайды.
Азаттық: Мынауыңыз тұнып тұрған философия екен. Мүмкін ол үшін әр оқиға туралы өз пікіріңіз болуы керек шығар?
Мұрат Ділманов: Барлық кезде бірдей жеке пікірім бола бермейді. Өйткені білімім жетпейтін дүниелер бар. Мысалы, экономика тақырыбын түсінбеймін. Сондықтан өзімді экономиканы жақсы білетін адам ретінде көрсетуді ерсі қылық санаймын. Бәрін алып, бөліп тастайтын Шариков болғым келмейді.
“МАКСИМАЛИСТ ЕМЕСПІН”
Азаттық: Қазақстандағы карикатура жанрына не болды? 1990 жылдардың соңында маңызды жаңалық немесе оқиға туралы хабар міндетті түрде карикатурамен берілетін. Кейіннен карикатурист-суретшілер аяқ астынан жұмыссыз қалды…
Мұрат Ділманов: Қазақстанда өнердің бұл түрі лайықты бағаланбады. 1990 жылдары Игорь Кийко, Владимир Қадырбаев сияқты белгілі карикатуристер жұмыс істеді. Олардың жұмысы өте танымал болатын. Бірақ 2000 жылдардың ортасынан бастап карикатура жоғалды. Газеттер карикатура баспайтын болды, ақпарат құралдары өзгере бастады. Басында карикатура баспадан шығатын газеттерге арналған өнер түрі еді. Цифрлық технологиялар Қазақстанда өнердің бұл түрінің жойылуына ықпал етті.
Қазіргі мемдер мен демотиваторлар – сол баяғы карикатура, тек біршама өзгерген: интернеттен жүктелген фото немесе сурет белгілі бір мағына аясында қолданылады. Бұл дәл сол карикатура.
Азаттық: Батыста карикатура – журналистиканың жеке әрі құрметті жанры. Саяси карикатураның орны қашанда бөлек болған. Суретші-карикатурист ретінде батыстағы әріптестеріңізден не үйрендіңіз? Карикатураның “қазақша стилі” несімен ерекшеленеді?
Мұрат Ділманов: Журналистика біртүрлі бола бастады. Бұл карикатураға да қатысты. Ұғымдар ауысқандай көрінеді. Карикатура мемге, ал журналист блогерге айналды. Ұқсастық бар, бірақ ерекшелік жоқ.
Батыста карикатура мәдениеті, терең тарих пен өзіндік дәстүр бар. Бізде ол жоқ. Сондықтан бұл мәдениет бізде қала ма, халықтың санасына сіңісіп кете ала ма, ол жағын білмеймін. Әзірге қолда барды қанағат тұтып отырмыз. Бір нәрсені анық айта аламын, Қазақстанда карикатурамен нан тауып, өмір сүру мүмкін емес. Ешкім карикатура сатып алуға дайын емес. Ресей мен Батыстағылар бұл еңбек үшін ақша төлеуге дайын, онда карикатураға сұраныс бар. Ал былай тек өзім үшін және көңіліме ұнаған дүниелерді ғана саламын.
Стильге келсек, карикатурамен айналысатындардың қатары көп болғанда ғана өзіндік стиль туралы сөз қозғауға болады. Қазір олардың саны аз. Бар-жоғы оншақты классикалық карикатурист ғана шығады. Сондықтан бұл жерде стиль туралы айтудың өзі артық. Мысалы, кезінде “Караванда” танымал болып, тренд қалыптастырып жүрген Кийконы көбіне ресейлік суретші деп атауға болады.
Ал өз парақшамды толықтай өз қызығушылығыма сай жүргіземін. Мен ешкімді беделді тұлға көрмеймін. Ешкімге еліктегім келмейді. Шығармашылықта ешкімге ұқсағың келмейтін кезең келеді. Шығармашылық жетілу деген осы шығар деп ойлаймын.
Азаттық: Карикатура барлық кезде бірдей күлкілі болуы міндетті емес қой?
Мұрат Ділманов: Сөзсіз солай! Көбіне әлеуметтік желідегі оқырмандарым мені “кез келген тақырыпты күлкіге айналдырасыз” деп айыптайды. Кейде маған да әсер ететін мұңды тақырыптар болады. Осы туралы карикатура салсам, адамдар “Мұның қай жері күлкілі?” деп сұрайды. Бірақ менде оны күлкіге айналдыру туралы ой да болған жоқ. Әрине, оқырмандарымның көбі мені түсінеді, бірақ сын пікір қалдыратындар да бар.
Айтпақшы, карикатураның астарын түсінбей жеті атаңа дейін балағаттай жөнелетін адамдардан пікір алу көпқатпарлы, күрделі юмордың сұрыптан өтуіне ұқсайды.
Азаттық: Кезекті саяси немесе әлеуметтік тұрғыдан өзекті карикатура салу туралы идея әлеуметтік желідегі шудан туа ма, әлде белгілі бір тақырыпты талқылауға шығаруға өзіңіз ықпал ететін кездер бола ма?
Мұрат Ділманов: Бұл бір қызық жағдай: мен үнемі жаңалықтар қарап отырамын, бірақ кейде өзім жаңалықтарға тап боламын. Мен әр оқиғаға реакция білдіру керек деген үлкен міндет қоймаймын. Өзіме қызық көрінген, әсер қалдырған оқиғаларды да ғана карикатураға арқау етіп аламын. Үнемі қоғамдық назарда болуды мақсат тұтпаймын.
Бәрінің соңынан қуа берсең, шикі, шала жұмыстар шығады. Карикатура жақсы шығуы үшін оқиғаға уақыт беріп, оны тұла бойыңнан өткізу керек деп ойлаймын.
Азаттық: Өзіңіз жағдайға баға беруде қателестім деп санайтын, сәтсіз шыққан жобалар, ішкі ұстанымыңызға қарсы келген кездер болды ма?
Мұрат Ділманов: Ішкі ұстаным мен жоба – бір нәрсе емес. Өйткені жүзеге аспай қалған жоба өзіңе артылған міндетті орындай алмау дегенді білдіреді. Ұстанымға келсек, тапсырыс моральдық принциптеріме қайшы келсе, оны орындауға келіспеймін.
Мақсат пен міндет барлық кезде бірдей принциптерім мен позицияма сәйкес келе бермейді. Бұл әртүрлі бағыттар. Басқа жағынан алғанда, бәрін ақ пен қара деп бөлу де дұрыс емес. Олай болмайды. Мен максималист емеспін. Өмір әлдеқайда күрделі.
“НҰРБОТТАРДЫҢ АЛТЫН ПІКІРЛЕРІ”
Азаттық: Сізге Ресейден, Батыс елдерінен тапсырыс береді. Олар сізді қалай табады? Қандай талаптар мен міндеттер қояды?
Мұрат Ділманов: Ресей мен Батыс елдерінен түсетін тапсырыстың бәрі бірінші кезекте, біздің өңірде, Орталық Азияда болып жатқан оқиғалармен байланысты. Мені шығармашылық ортадағы ұсыныс бойынша табады. Әдетте бас редактормен кеңесеміз. Кейде оларда нені қалай бейнелеу керегі жөнінде дайын көзқарас болады. Бұл жұмыстың техникалық тұсы. Одан бөлек, тапсырманы орындау үшін қолданылатын архетиптер бар. Олар барлық кезде жұмыс істей бермейді: қызық көрінгенімен, түсініксіз болады.
Карикатураның күші неде? Адам оның мағынасын бірден түсінуі керек. Бұл плакат емес, бірақ бір суретке бірнеше мағына сыйғызуға тырысқан кезде жұмыстың түпкі мәні өте маңызды. Соңында көпқабатты бәлішке ұқсайтын дүние шығады. Ресей мен Қытайдың Орталық Азия елдеріне ықпалы сияқты қарапайым тақырыптар да бар.
Карикатураға тапсырыс бергендер міндетті түрде саяси карикатура салуды сұрайды.
Азаттық: Шығармашылық процесс қалай жүреді?
Мұрат Ділманов: Әдетте бұл көп уақыт алмайды. Әсіресе, көкейкесті тақырыпқа салынса, тез бітеді. Ал тапсырыспен салынатын карикатуралар қиындау. Өйткені саған берілген шекарадан шығуға болмайды. Мағынаны көзге бірден түсетін әзілдерсіз жеткізуге тырысу керек. Менен бірінші кезекте мағыналы жұмыс күтеді. Бұл жарнама ережесіне ұқсайды: тұтынушы “сатып алыңыз” деп көзге ұрған жарнамадан керісінше бойын аулақ ұстауға тырысады. Ал жақсы, сапалы жарнама эмоция туғызып, тұтынушыны ойға салады. Карикатурада да дәл солай.
Азаттық: Маған Орталық Азияда діни дәстүр мен қоғамның менталитеті карикатурист-суретшіге билік өкілдері мен халықтың құндылықтарын әжуалауға мүмкіндік бермейтіндей көрінеді. Қырғызстандағы немесе Өзбекстандағы оқиғалар бойынша салған карикатураларыңыз бар ма?
Мұрат Ділманов: Кырғызстан президенті Алмазбек Атамбаев туралы карикатура салғанмын. Бірақ ешкімнің шамына тимеуге тырысып, бейтарап позиция ұстанып, Қырғызстан президентін көршінің көзқарасымен салып шықтым. Бірақ маған сын айтқан пікірлер келе бастады. Осындай пікір жазған бір қолданушымен ұзақ сөз таластырдық. Көп сөйлеген сайын, өзін бұрынғыдан да ақымақ етіп көрсете бастады.
Азаттық: Демек азулы адам болдыңыз ғой. Сізбен сөз таластырмаған дұрыс па?
Мұрат Ділманов: Суретті адамдар мұның екі жағы да өткір қару екенін түсінетіндей етіп салуға тырысамын. Бұл қару мені де, пікір білдірушілерді де жаралауы мүмкін. Қарсыласымның білімсіздігі анық көрінетін кездерді жақсы көремін. Бұл маргиналдарды сұрыптау әдісі деуге болады.
Ал “нұрботтар” – “сүйікті аудиториям”. Олардың бәрі – бірдей, белгілі бір жазбаның астында айқай-шу шығарып, өздеріне берілген тапсырманы орындайды. Бір адам 10-15 парақша жүргізеді, сондықтан не жазғанын талдап жатуға уақыты жоқ. Сөйтіп, нәтижесінде “нұрбот” біртекті пікір жазады. Мұны оқырмандарым да байқайды.
Менде “Нұрботтардың алтын пікірлері” деп аталатын айдар бар. Өзіме қызық көрінген пікірлерді алтын жиектеменің ішіне орнатылған көк түсті төлқұжаттың үстіне орналастырамын. Бұл өте қызық, “нұрботтар” – өз алдына жеке хикая.
“ШЫН МӘНІНДЕ, БАТПАҚТА ӨМІР СҮРІП ЖАТЫРМЫЗ”
Азаттық: Авторлық құқығыңыз сақтала ма?
Мұрат Ділманов: Жоқ, сақталмайды. Қазақстанда WhatsApp деген ақпарат алаңы бар. Суретім сол жаққа кетсе, авторлықпен қош айтысуға болады. Одан бөлек, автордың қолтаңбасын өшіріп, өз белгілерін қоятын сайттар да кездеседі.
Өркениетті әлемде жұмысыңды өз парақшасына жариялаған адамдар осы үшін азын-аулақ болсын ақша төлейді. Ал бізде тіпті рақмет айтуды да ұмытып кетеді. Саған барлық тұстан немқұрайды қарап, қорлағандай сезімде боласың. Мұндай қарым-қатынастан әбден шаршап, бұл бағытта әрекет етуді де қойдым. Өзімді қорғауға тырысқан кездерім болды, алайда іс сотқа жетпеді. Бірақ адамдар интернеттегі суреттің авторы болатынын түсінуі үшін прецедент қалыптастыру керек.
Бізде авторлық құқық бойынша өте жақсы әрі түсінікті заңнама бар. Көп автор мұны білмейді. Бізде музыканттар мен орындаушылар өзін қорғай алады. Бірақ суретшілерде мұндай мүмкіндік жоқ. Фотографтар көбіне азулы келеді, сондықтан адамдар, тіпті әкімдік өкілдері фотографтың еңбегін ұрлауға болмайтынын жақсы біледі. Ал суретшінің туындысын ұрлауға болады. Суретшіге жұмысы үшін ақы төлемейтіні былай тұрсын, оған авторлық құқығын қорғап, әлекке түсуге тура келеді.
Азаттық: Біздің қоғам нақты топтарға бөліне бастаған сияқты. Бұл елдегі әртүрлі оқиғаларға қарым-қатынастан көрінеді. Мысалы, өзі толық ұстанбайтын ар-ұят қағидасы үшін кеудесін соғып күресетін адамның символына айналған “Ұятменнен” бастап, біздің қоғамда және жалпы Орталық Азияда тапқа бөліну пайда болды. Қоғамның Facebook-те отыратын бір бөлігі өмір мен оқиғаларға осы әлеуметтік желінің призмасы арқылы қарайды.
Мұрат Ділманов: Әр адамның, тіпті компанияның қызығушылығына сәйкес таңдалған ақпарат ағыны бар. Шынында Facebook-те отыратын қолданушылар “Facebook – Қазақстан” деп ойлайды. Бұл адасу деп санаймын. Аймақта тұратын адамдардың бұл әлеуметтік желіні түсінбейтінін білемін. Өңір тұрғындары WhatsApp, Instagram мен YouTube желісіне жиі кіреді. Ал жастар Facebook – ересек адамдардың алаңы деп есептейді. Сондықтан кімнің өмірді қалай елестететінін біршама білемін.
Азаттық: Сіздің ойыңызша, Қазақстанда қанша әлеуметтік тап бар?
Мұрат Ділманов: Бұл жерде реттілік жоқ. Бізде халықтың аз бөлігін – орта тап, белгілі бір адамдар тобын – байлар, қалған 95 пайызын ең төменгі деңгейде өмір сүретін азаматтар құрайды деп ойлаймын. Шын мәнінде батпақта өмір сүріп жатырмыз. Бірақ батпақ – қоректенетін орта.
Азаттық: Менде карикатура, комикстер мен анименің танымалдылығы әлем халқының жалпылама ақымақ бола бастауымен байланысты деген сезім барын мойындағым келеді. Оқуға ерінеміз, ал ұзын мәтіннің орнына берілген сурет бәрін түсіндіріп, айтып береді. Келісесіз бе?
Мұрат Ділманов: Толық келісемін дей алмаймын. Суреттің бәрі бірдей емес. Өйткені ақылды мемдер бар. Мысалы, үнемі “жедел дайындалатын” және “әжетханада отырып оқитын” ақпарат ұсынатын сайттар бар. Бірақ басқа, әлдеқайда сапалы өнім де бар. Бұл мысал суреттерге де қатысты. Анименің өзі бірнеше деңгейге бөлінеді. Әлемдік деңгейдегі өнер туындысы деп атауға лайықты анимелер бар. Бізде бар болғаны мұның бәрі қарқынды дамымаған.
Азаттық: Өз тұтынушыңызды қалай елестетесіз? Кімге жұмыс істейсіз?
Мұрат Ділманов: Ешкімге жұмыс істемеймін. Тұтынушыларымның ақымақ адамдар емесі анық. Олардың қатарында жасөспірімдер жоқ. Бірақ көбіне балаларыммен ақылдасамын. Балаларымды суреттің сыртына ғана қарамай, мағынасына да үңілуге баулып жүрмін. Бұл өте маңызды. Балаларым кейде өте қызық ойлар айтады. Мысалы, бір карикатурамды аяқтап, “қандай қызық шықты” деп ойласам, балаларым дәл сол суретті басқаша қабылдайды.
Маған қажет адамдардың карикатураның мағынасын түсініп, қалғандарының түсінбегені керек. Бұл өте қиын. Сырттай қарапайым көрінетін туындының артында көп еңбек пен тәжірибе жатыр.
Азаттық: Келісемін, суретші жұмысының сырттай қарапайым көрінуі оның табиғатының күрделі екенін білдіреді. Мұрат, сіздің үнемі күлімдеп жүргеніңізді көремін. Бақытты адамсыз ба?
Мұрат Ділманов: Әрқашан кемшілікті артықшылыққа, негативті позитивке айналдыруға тырысамын. Өйткені лас дүние онсыз да көп. Интернетте негативті ақпараттың көптігі соншалық, өмір сүргің келмей кетеді. Әзілдегенді жақсы көремін. Кейде әзілім жақсы, кейде нашар шығады. Бірақ әзіл жаныма жақын. Негативті көбейткім келмейді. Негативті оқиға болса, оны тым құрығанда, нөлге шығаруға тырысамын. Бұл қиын.
Әлеуметтік желіге жарияланған жұмыстарыма қойылған лайктарға емес, смайликтерге назар аударамын. Бұл жұмысқа қарап, қанша адам күлгенін қараймын. Мүмкіндігінше, негативке назар аудармауға тырысамын. Бұл психологиялық айкидо сияқты. Халық даналығын, өзімнің және басқа адамдардың тәжірибесін пайдаланып, осының бәрін юморға саламын. Маған күлкілі көрінген әзілдердің бәрі бірдей сәтті шыға бермейді. Көбіне әйелдер қауымынан “кері пікір” естіп жатамын. Феминистер мені ұнатпайды. Бірақ бұл қалыпты нәрсе ғой.
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.
ПІКІРЛЕР