Ресей билігі мен билікке жақын әлеуметтанушылар халықтың 80 пайыздан астамы Украинадағы соғысты қолдайды дейді. Ал тәуелсіз әлеуметтанушылар Ресейде соғысқа қарсы пікір білдіруге тыйым салынғанына қарамастан, халық наразылық білдіріп жүргенін айтады. "Настоящее время" "Левада-Центр" тәуелсіз әлеуметтану орталығының басшысы Лев Гудковтан сұхбат алып, ресейліктердің соғыс туралы пікірі қандай екенін сұрады.
Настоящее время: Бұған дейін "Левада-Центр" ресейліктердің соғысқа қалай қарайтынын шілдеде зерттепті. Қорытындысы 1 тамызда жарияланды. Онда респонденттердің көбі жағдайға алаңдаулы екенін айта тұра, Ресей қарулы күштерінің Украинадағы іс-әрекетін қолдаған. Неге бұлай болды?
Лев Гудков: Ең басты себебі – Ресей ақпараттық вакуумда қалды. Ресейліктердің көбі Украинаның жапа шегуі, Ресей армиясының қылмыстары туралы қандай да бір мәлімет алып отырған жоқ. Олар тек ресми ақпаратқа сүйенеді. Ең бастысы, жұртты бір жағынан Ресей қарулы күштерінің шығыны, екінші жағынан соғыстың салдары алаңдатады.
Бірақ адамдар "Енді не болады?" деп ойлана бастағандай. Блицкригтің [жойқын күшпен жылдам соғыс жүргізіп, жеңіске жету жоспары – ред] жүзеге аспай қалғаны, әлемдегі ең күшті және қуаты бойынша екінші орында тұрған әскер туралы аңыздың сейіліп, соғыстың басқа кезеңге өтіп жатқаны анық. Жұртта "Неге бұлай?" деген сұрақ туып жатыр.
Қазір Ресейде болып жатқан оқиғалардың екі салдары: оған [соғысқа] деген қызығушылықтың төмендеуі және жағымсыз ақпараттан аулақ болуға ұмтылу жайлы айтуға болады. Оның ішінде Ресейдің Украинада жетістікке жете алмауы туралы ақпарат та, Украинадағы әскери іс-әрекеттер туралы өте мардымсыз ақпарат та бар. Биліктің де, саясаттың да заңдылығы бұлыңғыр бола түсті.
Настоящее время: Бірақ сонда да Ресейде "арнайы операцияны" қолдау азаймайды ғой?
Лев Гудков: Қолдау азаймайды. Расымен 75 пайыздың ар жақ, бер жағында қала береді. Солай. Бірақ қосымша мәселелер ресми ақпаратқа деген күмән артып, пропаганданың маңызы бұрынғыдан төмендегенін көрсетеді.
Ең алдымен Ресей жағынан қаза тапқандар мен жараланғандар санына қатысты күмән бар.
Екіншісі – Украинадағы бейбіт тұрғындар арасындағы шығын.
Ресейліктерді аз да болса алаңдатып отырған үшінші фактор – соғыстың салдары, [Батыс тарапынан] салынған санкциялар.
Әзірге бұл [санкциялар] Ресейдегі отбасылардың шамамен он бес пайызына, ең алдымен ірі қалаларда тұратын, ақпарат өрісі кең білімді азаматтарға тікелей әсер етті. Бірақ билік мұның теріс салдарын түсінеді және өз тарапынан мұны жоюға тырысады. [Билік] әлеуметтік қолдау, халықтың әлеуметтік жағдайы әлсіз топтарына жәрдемақы беру және басқа да шаралар жайлы уәде беріп отыр.
Настоящее время: "Арнайы операцияны" қолдаушылар жайлы айтып өттіңіз. Маусымда ондайлар 76 пайыз болған. Кімдер екенін айта аласыз ба? Түсінгенім, Украинада болып жатқан оқиғаға ең көп алаңдайтын және сөйте тұра соғысты қолдайтындар 55 жастан асқан адамдар сияқты. Неге олар? Бұл олардың ақпаратты қалай алатынына, яғни, теледидар не интернетке жүгінетініне байланысты ма?
Лев Гудков: Ең алдымен теледидар. Бірақ Совет кезінде көрген-білгендері де бар. Әскери іс-әрекеттер туралы ақпаратты расымен елуден асқан адамдар іздейді. Бұл оларды шынымен алаңдатады. Жастарға қарағанда, оларға соғыс виртуалды, компьютер ойыны секілді нәрсе емес: ата-анасы екінші дүниежүзілік соғысқа қатысқан. Олар әскери іс-әрекеттердің қорқынышын сезінген, оның қандай бүліншілік, ажал әкелетінін және басқа да салдарын түсінеді.
Настоящее время: Бірақ қазіргі соғысты қолдап отырғандар да солар ғой, солай ма?
Лев Гудков: Операцияның кібіртіктеп қалғанын көріп отыр ғой. Тағы айтайын, Киевті басып алып, жылдам жеңіске жетеміз деген ой іске аспады. Бұған қоса кезінде Ауғанстанда не болғанын, қалай жеңілгенін ұмытқан жоқ. Сондықтан олар үшінші дүниежүзілік соғыстан қатты қорқады.
Настоящее время: 55 жастан асқандардың қорқынышы, басынан өткені мен көргенін айтып отырсыз. Бірақ олардың қазіргі болып жатқан сұмдықты қолдауы бұған қарама-қайшы келетін секілді.
Лев Гудков: Қарама-қайшылықтан қорқудың керегі жоқ. Ұжымның санасы расымен қарама-қайшылыққа толы. Бірақ қазіргі жағдайда мұны түсіндіруге болады.
Бұл адамдар жастарға қарағанда пропагандаға қатты сенеді: Батыстың Ресейге шабуыл жасау пиғылы бар, Ресейдің қауіпсіздігіне қатер төндіреді, жойып жіберуді немесе әлсіретуді көксейді, шикізат байлығынан айырғысы келеді дегенге иланады. Сондықтан олар пропаганда не айтса, соған сенеді. Алаңдап отырғандықтан, жағдайды басқалардан гөрі жіті бақылап отыр.
Настоящее время: "Левада-Центр" орталығының мамырдағы дерегінше, респонденттердің 17 пайызы Ресейде экономикалық талаптармен наразылыққа шығуға болады десе, 14 пайызы оған қатысуға дайын болған. Респондеттердің 16 пайызы саяси талаптармен жаппай наразылыққа шығуды мүмкін санаса, 9 пайызы оған қатысуға әзір болған. Ресейліктер көбіне азығы таусылып, қарны ашқанда ғана наразылыққа шығады деп айтуға бола ма? Мұндай зерттеу неліктен соңғы рет мамырда жасалды?
Лев Гудков: Неліктен мамырда дейсіз бе? Біріншіден, қаржымыз шектеулі.
Жалпы, Ресейде наразылық акцияларына қатысуға дайын болу көрсеткіші қатты төмендеп келеді. Бұл көрсеткіш зейнетақы реформасынан кейін 15-18 пайызға дейін барды. Бұл [оқиға] қоғам наразылығын туғызып, [Владимир] Путиннен бастап билік тармақтарының рейтингі құлдырап кеткен еді. Бірақ бұл сан 7-9 пайызға дейін түсті. Қазір соны байқап отырмыз.
Бұл жалпы тренд. Бұл наразылық, демонстрацияларға қатысу арқылы қандай да бір нәтижеге жетуге болатындығына деген күмәнға байланысты. Жазаға тартылуым мүмкін деген қорқыныш та бар, себебі биліктің наразылыққа қатысушыларға репрессивті сипаты анық көрінеді. Мәселе басыңыздан шоқпармен ұратынында ғана емес, қылмыстық жауапқа тартатынында да жатыр. Сонымен бірге Ресейде соғысқа қарсы шыққандарды қалай жазалағаны көрсетіліп, каналдарда айтылып жатады.
Сондықтан билікке жаппай репрессия жасаудың да қажеті жоқ: азаматтардың наразылыққа қатысу ниеті болмас үшін кей жағдайды көрсетсе де жеткілікті.
Настоящее время: Бірақ Ресейде наразылыққа шығуға негізінен азық таусылып, аш қалу себеп бола ма?
Лев Гудков: Иә, солай деп те айтуға болады.
Настоящее время: Ресейліктердің "арнайы операцияға" көзқарасын не өзгерте алады? Қандай жағдай немесе процесс [өзгерте алады]?
Лев Гудков: Меніңше, үш нәрсе бар. Солай деп айтар едім. Біріншіден, операцияның сәтсіз болуы, ұзаққа созылуы.
Қазірдің өзінде әлемдегі ең қуатты держава туралы аңыз, әлем Ресейді қорыққаннан құрметтейді дейтін ой сейіліп жатыр. Себебі әлемдегі ең қуатты [армия] Украина әскерін жеңе алмай әлекке түсіп жатыр. Ресейде Украина әскері емес, украин халқы соғысып жатыр деген түсінік те пайда бола бастады. Бұл өте маңызды мәселе. Бірақ мұндай қозғалыс әлі де әлсіз.
Екіншіден, өзіңіз айтқандай, нағыз экономикалық салдар әлі басталған жоқ. Тағы да айтамын, санкциялар отбасылардың тек 15 пайызына ғана әсер етті. Бірақ жылдың аяғына қарай, 2023 жылдың бірінші жартысында жағдай бұдан да нашарлайды деген ойдамын.
Бұл көзқарастың өзгеруіне себеп болмайды, бірақ "Неге бұлай болып жатыр?" деген сұрақ қойып, ойлануға әсер ететін фактор болады. Адамдар не болып жатқанын ойлана бастайды. Ресей жүргізіп жатқан саясат пен отбасылардың күнделікті проблемаларының арасы алшақ. Бұл расымен арсыз, дойыр пропаганданың жетістігі.
Настоящее время: Өте маңызды сұрақ. Соғыс кезінде әлеуметтануға қаншалықты сенуге болады? Ресейде соғысқа қарсы пікір білдіруге келгенде заң қатал екенін айттыңыз. Мұндай жағдайда қоғамның шынайы пікірін білу мүмкін бе? Әлде адамдар қорқып, қауіптенгендіктен, әлеуметтанушыларға жауап бермей ме?
Лев Гудков: Деректеріміздің сенімді болуын біршама рет тексердік. Сонда режимге жақсы қарайтын адамдардың жауап беруге қорқатынын байқадық.
Мәселе Кремльдің жұмысына және олар жариялап жатқан қолдау туралы ақпаратқа сену-сенбеуде емес, бұл санның артында не тұрғанын түсінуде жатыр. Адамдар жауап беруге қорқады деген сөздердің бәрі – бұл санның артында не тұрғанын, басқаша өмір сүретін тоталитар режиммен бетпе-бет келгенімізді түсінгісі келмейтін адамдар айтқан жалған ұғым. Демократиялық қоғам нормаларын Ресейдегі жағдайға телудің қажеті жоқ. Бүгінгі жағдай мүлдем басқа.
Егер "Сенуге бола ма, әлде болмай ма?" деген зерттеулер жүргізілсе, 1937-1938 жылдардағы нацистік Германия туралы айтуға бола ма? Бұл Германияда болған жағдайды түсінуге маңызды дереккөз болар еді. Тура сол секілді Ресейдегі әлеуметтік зерттеулерге де солай қарау керек: бұл талдау жасауға арналған материал. Әрине, дилетант толықтай түсіне алмайды. Ол үшін талдау жасай алатын, білікті және деректерді түсіндіре алатын сарапшылар тобы жұмыс істеуі керек. Бірақ біздің интеллектуалды қоғамның әлсіздігі бұл нәрселерді түсінгісі келмейтінінде, түсіне алмайтынында жатыр. Тағы да қайталап айтамын, мәселе қорқынышта емес.
ПІКІРЛЕР