Қазақстан тәуелсіздігін алғаннан бері отандық бизнесмендер арасынан өз бизнес-империясын құрған, ұлттық экономика мен саясатқа қатысты тәуелсіз көзқарасы қалпыптасқан Рокфеллерлер мен Дюпондар әлі шыққан жоқ. Оны қойып, қазақ бизнес-қауымдастығын елдегі саяси-экономикалық процестерден шеттетіп отырғандығы байқалады. «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысын құрған бизнесмендердің саясатқа араласпақ болған талпынысы сәтсіздікке ұшырады. Ал Қазақстан кәсіпкерлерінің форумы, «Атамекен» одағы мен кәсіпкерлер қауымдастығы сияқтылардың саясатқа ықпалы жоққа тән.
Мұхтар Әблязов, Роман Солодченко, ағайынды Байсақовтар сияқты ықпалды бизнесмендер өз бизнестерінің елеулі бөлігінен айрылып, елден кетуге мәжбүр болды. Осындай оқиғалардан соң Қазақстаннан капиталды сыртқа әкету де жалғасып отыр.
Азаттық радиосының дөңгелек үстеліне: Қазақстанда кезінде ірі кәсіпкер болған, қазір «Азат» жалпыұлттық социал-демократиялық партиясының теңтөрағасы Болат Әбілев, «Стратегия» әлеуметтік және саяси зерттеулер орталығының президенті, әлеуметтанушы Гүлмира Елеуова, оппозициялық «Атамекен» партиясының қуғында жүрген жетекшісі Ержан Досмұхамедов, БТА банк басқармасының бұрынғы төрағасы, саяси эмигрант Роман Солодченко және Қазақстан парламенті сенатының депутаты Ғани Қасымов қатысты.
Дөңгелек үстелді Азаттық радиосының қызметкері Сұлтан Хан Аққұлұлы жүргізді.
БЕДЕЛІ БЫЛҒАНҒАН МИЛЛИАРДЕРЛЕР
Жүргізуші:
– Болат мырза, сіз Қазақстанда жеке кәсіпкерлік алғаш пайда болған кезде іс бастап, елдегі ірі бизнесмендердің бірі болдыңыз. Ал енді жиырма жыл өтсе де, неліктен әлі күнге дейін елде бизнес-империялар пайда болған жоқ?
Болат Әбілев:
– Қазақстанның Рокфеллерлері, Моргандары мен Дипондары бар, олар – сол әлгі Машкевич, Ким, Миттал мен Шодиевтер. Бұл адамдар Қазақстан азаматтығын алған, елдегі ахуалға белсенді түрде араласып, ықпал ете алады, алайда іс арасында бүгінгі режимнің мүддесіне қызмет жасайды.
Бұлардан орасан зор капиталы мен жұмыскерлері бар аса үлкен бизнес империялар құруға болатын еді, ал егер олардың барлығын өз елінің патриоттары болған қазақстандықтар басқарғанын ескерсек, ондай бизнес-империялар, әрине, отандастардың игілігіне жұмыс істер еді.
Бірақ билік өз ойына жаққан басқаша жолды таңдады. Нәтижесінде, қазақстандық бизнесте іс-қылықтары секем туғызатын біреулер пайда болды, олар шу-жанжалдан басқа ешқандай жаңалық әкелген жоқ. Мен оларда сөзімнің басында атап өттім. Осы жақында ғана Ататүрік кемесінде болған шатақта олардың есімдері аталғанын еске алсақ та жетіп жатыр.
Сондықтан да бізде өз Рокфеллерлеріміз мен Дипондарымыз бар, бірақ олар, былайша айтқанда, қазақ өндірісінен шықпаған, оның үстіне, абырой-беделін былғап алғандар.
Ғани Қасымов:
– Байлығы мен ықпалы жөнінен ара-тұра «Форбстың» бірінші бетіне жарқ етіп шығатын қазақстандықтардың саны бүгінде бес-жеті адамға жетті. Мен ірі капиталдары бар бизнесмендерді айтып отырмын.
Ал енді бұл адамдардың ықпалы мен саяси салмағына келсек, Қазақстанда бизнес пен билік арасы онша алшақ емес екендігін айтқым келеді. Олар бір-бірімен біте қайнасып, тіпті, тұтасып кеткен. Қазақстанда экономиканың бірнеше саласы ғана бар, олардың барлығында өз олигархтары отыр.
«БАЙДЫҢ ДАСТАРХАНЫНАН ТАСТАЛҒАН СҮЙЕК ІСПЕТТЕС»
Роман Солодченко:
– Қазақстанда жеке бизнесім болмағандықтан, менің жоғалтатын да ештеңем болған жоқ. Бірақ Рокфеллер немесе Морган өз капиталдарын өсіріп-өндірген қолайлы ортаны қазақстандық бизнестің соры қалың жағдаймен салыстыруға келмейтіндігін айтқым келеді. Шетелдік алпауыттар үшін шикізат ресурстары ашық болды, Рокфеллер, мысалы, мұнай өнімдерін шығару арқасында
Ал Қазақстан кәсіпкерлері үшін тәуелсіздік алған кезден бастап шикізат ресурстары жабық болды. Бізде бұлар әу бастан президент пен оның төңірегіндегілердің бақылауында қалып отыр. Ал отандық бизнеске – байдың дастарханынан лақтырылған сүйек іспеттес – қызмет көрсету, сауда және қаржы тәрізді салалар ғана бұйырды. Бұл салалардың дамымай мешеу қалғаны соншалық, билік оларға қызықпады. Рас, қаржы саласы дарынды және іскер кәсіпкерлердің арқасында аяғынан тік тұра бастағаны сол еді, билік бұл саланы басып қалу үшін барын салды.
Отандық кәсіпкерлердің «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысын құрып, бастама көтергені билікке мүлде ұнаған жоқ. Бизнесмендердің игі мақсатты көздейтін үндеулеріне шенеуніктер өздеріне төнген қауіп деп шошына қарады. Ал шынтуайтында менің әріптестерімнің билікті төңкеру ойы болған жоқ – олар тек саяси реформалар жүргізуді ұсынған болатын.
Ақыры бұның бәрі қазақстандық бизнес-элитаны жазалаумен аяқталды, және де, кімнің бизнес көлемі қандай, қай салада еңбек етіп жатқандығына қараған жоқ – барлығы қуғын-сүргінге ұшырады. Билік бизнеске қарсы күресті «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысын қуып таратудан бастады, ал 2006 жылы «Хан» жобасы, одан соң «Суперхан» жобалары пайда болды. Оларда президентке олигархтардың қандай қауіп төндіретіндігі егжей-тегжейлі жазылып, оларды тәубесіне түсірудің түрлі жолдары көрсетілген. Біздің банктың мысалы арқылы бұл жоспарлардың қалай жүзеге асырылғанын көруге болады.
Қазақстанда бай адамдар бар, бірақ Рокфеллер мен Моргандыкі сияқты халықаралық топтар жоқ, сірә, билік бизнеске монополия орнатып тұрған шақта ондай топтар болмайтын да сыңайлы.
Гүлмира Елеуова:
– Мен де Қазақстанның Рокфеллерлері жуық арада пайда болады деп ойламаймын. Біз ондай ресурсы бар ел емеспіз, ендеше капитал қайдан пайда болсын? Ал енді бизнес-ахуалға келсек, біз түрлі жайттарды сөз етіп жатқандай әсерде отырмын. Егер ірі бизнес туралы айтар болсақ, белгілі бір дәрежеде ондай бизнес бар.
Ержан Досмұхамедов:
– Рокфеллер, Дюпон, Морган – бұлар Құдай берген шығармашылық әлеуеттерін бизнесте барынша іске асыра білген аңызға айналған тұлғалар. Олардың кәсіпкерлік дарыны демократиялық жағдайда ашылып танылды, ал біздің ел ондайдан кенде.
«Форбс» журналына шығып жүрген қазақстандық олигархтар билікпен ынтымақтаса жұмыс істейді. Оларды қазақтың Рокфеллерлері мен Дюпондары деп атауға ауыз бармайды, себебі олар бәсекелес атаулыны жек көретін, бизнестегі шығармашылық қабілеті бар тұлғаларды
Ал бизнес дегеніміз қандай да болмасын қуғын-сүргінге, мемлекеттің жаппай бақылауына төзбейді. Қазақстанға қазір билік басында отырған озбыр әулеттен құтылар күнге дейін аман-есен жету керек. Сонда ғана қазақтың өз Рокфеллерлері мен Дюпондарын көруіміз ықтимал.
Айтпақшы, 1994 жылы Дэвид Рокфеллермен кездескенім бар. Сонда маған не нәрсе әсер еткенін білесіз бе? Бұл адам америкалық кедейлерге шынайы қамқорлық жасап, қарттар мен балалар үйлерінің құрылысына отбасылық табыстан көп мөлшерде қаржы бөліп, қайырымдылықпен айналысады. Нағыз Рокфеллерлер, Моргандар үшін патриоттық, рақымдылық сезімдері жат емес, ал ондай қасиеттер адам бойында тек демократиялық қоғам жағдайында ғана қалыптасады.
«ДӘМЕЛЕРІ ЗОР ЕКЕН»
Жүргізуші:
– 2000 жылдардың орта тұсына дейін Қазақстанның бизнес-қауымдастығы елдегі саяси-экономикалық процестерге араласуға тырысып көрді, мысалы, «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысы пайда болды. 2000 жылдардың ортасында әртүрлі деңгейдегі кәсіпкерлер жергілікті мәслихаттар сайлауына да белсенді түрде қатысты.
Ал қазір бәзбір бизнесмендер алдын ала активтерін шығарып алған соң елден кетіп қалғаны, енді біреулер түрмеден құтылу үшін дүние-мүлікті өзге адамдардың атына аударып жазғаны туралы алып-қашпа әңгімелер айтылып жүр. Бұл туралы не айтасыздар?
Ғани Қасымов:
Қазақстан да осы жолмен келе жатыр. Бұл табиғи процесс, дұрыс түсініңіздер. Капитал да жасағысы келетін, сонымен бірге билікте отырғысы келетін бизнесмендердің заманы бітті. Дәмелері зор екен демекші.
Билікте отырып өз бизнесіңе кеңірек жол ашу оп-оңай екендігін жақсы білесіздер. Мен бұл сөздерді нақты бір тұлғаларға қатысты айтып отырғаным жоқ.
БИЗНЕСМЕНДЕРДІ «АУЛАУ»
Роман Солодченко:
– Біріншіден, «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысын қуып таратудың өзі бизнесмендерге жақсы сабақ болды, бұл сабақ бизнестегілер саясатқа ықпал етуге тырысса оның немен аяқталатындығын көрсетіп берді. Мұхтар Әблязов пен Ғалымжан Жақиянов түрмеден бір-ақ шыққанын білесіздер. Билік оларды жазалау арқылы, өз мүддесіне қауіп төнгенін сезетін болса неден де болса тайынбатындығын ашық білдірді.
2000 жылдардың басында жасалған бұл шабуыл біраз басылғандай болды, Мұхтар Әблязов тіпті Қазақстанға қайта оралып, «ТұранӘлемБанкті» басқарды. Бірақ әлемдік қаржы дағдарысын желеу етіп, бизнес-құрылымдарға тағы да қысым жасау басталды. Нәтижесінде, банкирлердің меншігінің бір бөлігі мемлекеттің қарамағына өтті – кейбірін мемлекет тікелей алып қойса, тағы біреулерін, мәселен, «Казкоммерцбанкке» президенттің төңірегіндегілер «Әлнаир» қоры арқылы бақылау орнатты.
Мұхтар Әблязов елден кетіп қалған соң мемлекет қысымды бұрынғыдан да күшейтіп, қуғын-сүргін шараларын қатайта түсті. Тіпті саясатқа араласы жоқ бизнесмендердің өздерінен маза кетті. Менің білуімше, оларды кәдімгідей «аулау» басталды. Сондықтан «аш пәледен қашу» үшін шетелге кетуді жөн көргендердің тізімі үлкен. Мысалы, шығармашылық қайраткерлерінің арасында танымал жүлде болған «Тарлан» сыйлығын тағайындаған бизнесмендердің жартысы қазір шетелде тұрып жатыр.
Бизнестегілерді «аулап» жатқан кезде, билік басындағылар тек өз мүддесінен басқа ештеңе ойламай отырғанда бизнес-қауымдастығының қатары кеңейеді деп айтуға келмейді. Мұндай жағдайда, Қазақстанда халықаралық деңгейге құлаш жаятын өнеркәсіптік немесе қаржы тобы пайда болатындығына, өкінішке қарай, ешқандай үміт жоқ.
«САЯСИ МӘЛІМДЕМЕМЕН БҮРКЕМЕЛЕП...»
Гүлмира Елеуова:
– Бизнесмендер үн-түнсіз ғана кетіп жатқан жоқ деп санаймын. Керісінше, олардың кейбіреулері шетелге кетер алдында есікті қатты
Қалай болғанда да, мен елдегі бизнеске қатысты ахуалды әлемдік қаржы дағдарысымен байланыстырған болар едім. Ол қазақтандық бизнестің келеңсіз тұстарын аймандай етіп көрсетіп берді, бизнес-қауымдастықта кімнің кім екендігін де байқатты. Кетіп қалғандар – әлгі жеңіл бизнес дейтұғынмен айналысып келгендер болатын. Ал жаппай несиелендірумен айналысып, содан кейін үлкен көлемдегі қаржыны банк саласынан өз компанияларына беріп, ол компаниялардың қожайындары бәсекелестікке төтеп бере алмай, шетелге табандарын жалтыратып, беделіне нұқсан түсіріп алған соң, енді келіп оны саяси мәлімдемелермен бүркемелемек болады.
Әлеуметтанушы ретінде айтарым – іс жүзінде шетелден сутегінге алынған дерлік атнөпір ақшаның арқасында өз Отанында мықты бизнесмен деген атақ жасап алып шетелге тайып тұрған бизнесмендердің орнына қазір жаңа толқын келіп жатыр. Әлгіндей адамдардың уақыты өтіп барады. Жақын болашақта біз бизнес әлемінде жаңа есімдерді еститін боламыз.
Ержан Досмұхамедов:
– Мен бұл айтылған мәлімдемемен келісе алмаймын. Бұл ешқандай дүниежүзілік үрдіс емес. Авторитарлық мемлекеттерде бизнеске осылайша қарауы ықтимал дегенмен келісемін.
Іскер адамдар мен кәсіпкерлер тұрғындардың прогресшіл бөлігі саналады. Олар математикалық қисынмен, экономикалық жағынан тиімділігі тұрғысынан ойлап, кесіп-пішеді. Егер біздегі ізгілік атаулыдан жұрдай саяси жүйеде осындай адамдар саны көп болса, бұл қоғам үшін тек қана пайдалы болмақ. Нағыз кәсіпкерліктің қыр-сырын білетін тәжірибелі адамдар парламентте отыратын болса одан ешқандай кемшілік көріп тұрған жоқпын.
Барлық мәселенің кілтипаны – табиғатынан кәсіпкер адамдарға құлаш жаюға мұрсат бермей, ондайларды өз мүдделеріне қызмет жасайтын, ал кейде тіпті қисық-қыңыр еркелігін көтерткісі келетін қазіргі режимде тұр. Біздің бизнесмендерді үрей әдісімен басқарады, оларда дамуға деген экономикалық, саяси ынта дегеніңіз жоқтың қасы. Ал билік осылайша ұлттық экономикаға зиян келтіріп отыр.
Машкевич – Өтемұратовтардың кәсіпорындары табиғи шикізатты жабайылық әдіспен пайдаланып отыр. Олар шикізаттан 10-15 тоннаның орнына небары бір-екі тонна ғана пайдалы металдар алып отыр. Іс жүзінде, қаймағын ғана қалқып алып, қалғанын қоқыс ретінде тастап жатыр. Бұл шағын ғана экономикалық мысал, бірақ осының өзінен Қазақстандағы экономикалық жағдайдың аянышты ахуалын, билікпен мүмкіндігінше ұзағырақ жақсы қарым-қатынастар болудан өзге ештеңе ойламайтын кейбір кәсіпкерлердің алдын ойламайтын көрсоқырлылығын бағамдауға болады. Оны қойып, түрік демократиялық мемлекетінің негізін салған Ататүріктің кемесіндегі нәпсінің құлы болғандар туралы халықаралық басылымдардың жазғанынан біліп отырмыз.
Сайлауды бұрмалап билікті басып алған бір отбасы өз азаматтарына құл сияқты қарап отырған кезде бизнес әлеуметке қарсы күшке оп-оңай айналады.
«ТӨБЕСІНЕН МҰЗДАЙ СУ ҚҰЙҒАНДАЙ БОЛДЫ»
Болат Әбілев:
– Мен 2001 жылы кәсіпкерлермен кездесуде президенттің: «Мен осында отырғандардың кез-келгенін қолынан жетектеп прокуратураға апара аламын» деп айтқан әйгілі сөзін еске салсам деймін. Басқаша айтқанда бұл сөз: «ешқайда өңмеңдемей тыныш қана отырыңдар, елді және сендердің барлығыңды мен басқарып отырмын» дегенді білдіреді.
Шынымды айтсам, сол кездесуді мен ұйымдастырған едім, себебі елде шетелдік инвесторлар кеңесі болғанымен, қазақстандық инвесторлар кеңесі жоқ болатын.
Одан соң «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысы мүшелерін қудалау басталды, ал 2002 жылы Әблязов пен Жақияновты соттады. Қысқасы, бизнес үшін жағымсыз оқиғалар бірінен соң бірі жалғасып жатты, бұл басқа бизнесмендерге төбеден мұздай су құйып жібергендей әсер етті. Әрине, егер Әблязов пен Жақиянов сияқты беделді, танымал бизнесмендердің өзін түрмеге тықса, онда «бетегеден биік, жусаннан аласа» болып тыныш отырған жөн.
Өзім көптеген жылдардан бері танитын адамдар құрған бірнеше банк пен ірі компанияларды тартып алып, билік тіпті дағдарысты да өз пайдасына жаратып отыр. Тіпті осы дағдарысты желеуретіп билік көп мөлшерде ақша жасап алды. Осы дағдарыс тудырған проблемамен күресу үшін 20 миллиард теңгеге жуық ақша бөлінді. Біз бұл ақшаның қайда, қалай жұмсалғаны туралы үкіметтің есеп беруін талап еттік, бірақ олар пысқырған да жоқ.
Дағдарыс кезінде билік Қазақстандағы ірі қаржы топтарының тәуелсіз болуы өзіне қауіпті екендігін түсінді. Өйткені олар билікке қарсы шығуы мүмкін. Одан кез келген сәтте, әсіресе сайлаулар кезінде биліктің өтінішін жерге тастамайтын өз Машкевичтері мен Кимдердің болғаны әлдеқайда жақсы. 2007 жылғы сайлау науқанына олигархтар топтарының әрқайсысы 10 миллионнан 50 миллион долларға дейін жинағанын біздің бәріміз жақсы білеміз. Ал ресми түрде партияның сайлау қорында небары бір миллион доллар ғана бар болатын.
Елдегі бизнес ахуалы үнемі нашарлап келеді. Бизнес – ең алдымен еркіндік. Мен өзім он жыл кәсіпкерлікпен айналыстым, онымды мақтан тұтамын. Бірақ мен саясатқа кеттім, өйткені жайдан жай бизнесте табысқа жету, оны дамыту, ешкімге пара бермей еркін болу, құр алып сату мен сауда орындарын салу ғана емес, үлкен бизнеске араласудың мүмкін еместігін түсіндім. Бізді газ саласына, өнеркәсіпке жуытпай қойды, ал біздің істегіміз келген! Билік кәсіпкерлердің еншісіне базарлар мен көтерме сауданы ғана қалдырды, ал мұнай-газды тек өздері ғана басқарады.
Мен Қазақстан бизнесіндегі ахуалды жіті назарда ұстаймын. Жуық арада тәуелсіз бизнесмендердің пайда болмайтындығына сіздерді сендіре аламын. 1990-1995 жылдар – бұл шын мәнінде көптеген тәуелсіз компаниялар пайда болған кезең болды. Сол Нұрлан Смағұлов, Райымбек Баталов… Ал қазір жаңа есімдер қайда? Біз оларды көріп отырған жоқпыз. Жасыратыны жоқ, құрылыс саласында бар еді, бірақ оларды дағдарыс басып тастады. Бүгінде биліктің қатысуынсыз бизнестен пайда жоқ. Қазір енді үлкен бизнесте президенттің төңірегіндегі адамдар жүр, шетінен миллиардерге айналған олар үнемі өз жағдайын нығайтуды біледі.
Жүргізуші:
– Болат мырза, «Тарлан» сыйлығының жайы не болды? Соңғы жылдары бұл сыйлық тапсырылмай жүр ғой. Бұл да әлемдік қаржы дағдарысының салдары ма жоқ әлде өзгедей себептері бар ма?
Болат Әбілев:
– Негізі бұл тәуелсіз сыйлық. Бұл сыйлықты белгілі бір адамдарға беру туралы бізге қысым жасаған кездер де аз емес. Бірақ біз ондай килігіп, араласқандарға қарсылық білдіріп, бұл сыйлықты кімге тапсыруды өзіміз дербес шешуге тырыстық және соларға беріліп келді.
Ал қазір бұл сыйлық неге тапсырылмайды дегенге келсек, оның екі себебі бар. Біріншісі – бұл дағдарыстың салдары, екіншісі – осы сыйлықты тағайындаған кейбіреулердің бүгінде елде жоқтығына байланысты. Олар биліктің зорлық-зомбылығына шыдамай елден кетуге мәжбүр болды. Әрине, қынжыларлық жайт, себебі біздің елде шығармашыл адамдар аз емес, көптеген дарынды жазушылар, академиктер, әртістер бар. Міне режиссерларымыз да тәп-тәуір фильмдер түсіре бастады. Біз оларға өз сыйлығымызды қуана-қуана тапсырар едік, бірақ өмір шындығы мүлде өзгеше болып тұр. Әйтсе де, «Тарлан» сыйлығы келешекте міндетті түрде қайта жанданады деп үміттенемін.
Жүргізуші:
– Құрметті қонақтар, Азаттық радиосы кезекті дөңгелек үстелін осымен аяқтайды. Пікірталасқа қатысқандарыңыз үшін рақмет.
