Зейнеттегі генерал-майор Клайв (Чип) Чепмен ондаған жылға ұласқан мансабында десантшы, майдан алаңында әскер қолбасшысы, Ұлыбритания қорғаныс министрлігі контртерроризм қызметінің жетекшісі болған. Ол сондай-ақ АҚШ орталық қолбасшылығында Ұлыбритания атынан кеңесші қызметін атқарған.
Чепмен әскердегі тәжірибесіне сүйеніп, Ресейдің Украинадағы басқыншылық соғысы жайлы сараптамасын жариялап жүр. Азаттық радиосы Грузин қызметіне берген сұхбаты Украинадағы соғыстың бір жылдығына дейін алынған. Сұхбатта ол Мәскеудің Украина халқының "санасы" мен елдің аумағы үшін күресі, Украинаның қалай жеңіске жете алатыны және Ресей көршілерінің "реализмі" жайлы әңгімеледі.
Азаттық: Бұрынғы студентіңіз Еуропа елінің президент сайлауында жеңіске жетіп отыр. Бұрынғы генерал, қазір президент атанғалы отырған Петр Павелден не күтесіз?
Клайв Чепмен: Петр Павелдің Чехия президенті болып сайлануы – үлкен оқиға. Себебі ол ресейшіл популисті жеңді (Павел сайлаудың қаңтарда өткен екінші раундында бұрынғы премьер-министр, миллиардер Андрей Бабисті 58,42 пайызбен жеңді. Инаугурация наурызда болады – ред.). Диктаторлыққа демократиямен жауап беру идеясын күшейту тұрғысынан бұл өте маңызды.
Екіншіден, Павел әскерге қосылғанда, Чехословакия Ресей езгісінің астында болды. Алғашқы сабақтарының кейбірін ол арнайы жасақтан алған, өйткені ол Чехословак десант батальонында қызмет етті. Ол – еркіндік пен бостандықтың жақтасы. Өйткені оккупацияның не екенін білетіндер оны ұнатпайды. Білесіздер, Чехословакияның аумағына 1968 жылы [советтер] басып кірген.
Азаттық: Былтыр 24 ақпанда Ресейдің не істейтінін дәл болжадыңыз. "Біріншіден, әуені бақылауға алу... одан кейін Украина аэродромдарын жою, сөйтіп, әуедегі басымдыққа ие болу" дедіңіз. Екінші мен үшіншісі – шок пен таңғалу. Олар осының бәрін жасады, бірақ сәтсіздікке ұшырады. Қазір үлкен шабуылды бастайтыны айтылып жатыр. Бұл жолы не істемек?
"Бейбітшілік үшін жерді құрбан ету" қағидасын дұрыс деп тапсақ, Ресей "жұлып ал да, байқап көр" әдісін әлі де жасайды.
Клайв Чепмен: Шамасы келсе, шабуылдау шебінде әуедегі басымдыққа ие болып, әскери маневр комбинациясын жасайды. Бірақ оған барады деп ойламаймын. Донбасстағы Луганск пен Донецк облыстарындағы шабуылдарын үдете береді. Осы арқылы түбінде украиналықтарды әбден титықтырып, Батыстың саяси жігерін сындыруды, бітім келісіміне итермелейтін мүмкіндікке жетуді ойлайды. Бұл жүзеге аспайды және біз оған тойтарыс беруіміз керек. Өйткені "бейбітшілік үшін жерді құрбан ету" қағидасын дұрыс деп тапсақ, Ресей "жұлып ал да, байқап көр" әдісін әлі де жасайды. Бірақ өзіне қолайлы уақыт пен жерді таңдайды. Ол екі жылда бола ма, бес жылда бола ма, белгісіз.
Ресейге көрші елдердің тарапынан реализмді сол үшін көріп отырмыз. Финляндия [премьер-министрі] Санна Мариннің "Украина жеңуі керек, әйтпесе осы бір мінезге ондаған жыл душар боламыз" деуі – реализм. Эстония [премьер-министрі] Кая Калластың жақсылық жамандықты жеңуі қажет, ұзақ мерзімді ойлап, болашағымыз үшін Украинаға қажеттің бәрін беруге тиіспіз деуі – осы реализм. Сол себепті Эстония Украинаға ЖІӨ-нің бір пайызын берді. Бұл – үлкен сома. Яғни проблемаға мейлінше жақын орналасқандар Украинаны қолдау керегін өте жақсы түсінеді. Географиялық тұрғыда алыс тұрғандар кейде осыны ұмытып қалады.
РЕСЕЙДІҢ ҚАЛЫПТЫ ӘСКЕРІНЕ ҚОСЫЛЫП ЖАТҚАНДАРДАР НАШАР ЖАБДЫҚТАЛҒАН
Азаттық: Сандар соғысы жайлы сұрағым келеді. Жауды санмен құрсауға алғысы келетін ресейліктердің әдісі жайлы. Ресейдің өз сарбаздарының өміріне селқос қарауы және оларда адам саны көп болуы жеңіске жетелей ме?
Клайв Чепмен: Жетелейді деп ойламаймын. АҚШ-тың бір апта бұрын жарияланған кейінгі барлауына қарасақ, Ресейдің қалыпты әскеріне қосылып жатқандардар нашар жабдықталған, болып жатқан оқиғаға дайындалмаған. Мен қазір "Вагнердегі" секілді жалдамалы адамдар мен тұтқындарды айтып отырған жоқпын.
Жүздеген мың адамды мобилизациялау өздігінен әлеует бермейді. Әлеует деген – жаттығу, жабдық, рух, логистика деген секілді факторлардың жиынтығы. Қазіргі титықтыру стратегиясында [Ресейдің] ондаған мың сарбазы не қаза тауып, не жараланып жатыр. Оның орнына Ресейдің өзге ұлттар тұратын субъектілерінен адам алдырып жатыр. Ондай субъектілердің саны – 22. Түбегейлі өзгеріске бастап, Ресей Федерациясын ыдырататын қозғалыстар осы аймақтардан шығуы ықтимал.
Украиналықтардың көзімен қарасақ, қарудан артық бейбітшілік жоқ.
Соғыстан мобилизациясыз шығу мүмкіндігі болса, [Ресей президенті Владимир Путин] оған жүгінбес те еді. Бірақ, әрине, дәл қазір ол мәмілеге барар емес. Оны мәмілеге итермелеудің ең дұрыс жолы – Украинаға жабдық беру. Өйткені олардың рухы мықты, сол себепті олар жетістікке жете алады. Украиналықтардың көзімен қарасақ, қарудан артық бейбітшілік жоқ.
Азаттық: Путин әскери басшылыққа наурызға дейін Донецк пен Луганск облыстарын толық басып алуды тапсырғанға ұқсайды. Жаттықпаған, біліктілігі төмен, бірақ саны жағынан басым әскер бұған қол жеткізе ала ма?
Клайв Чепмен: Ауа райы мен ресейліктердің біліктілігі секілді айнымалылар үшін теория жүзінде ықтималдығы төмен. Бірақ ықтималдығы төмен дегеніміз – барлаудағы біз қолданатын термин. Дәл қазір жауын мезі ету жалғаса береді. Меніңше, Ресей шарықтау шегіне жетіп қоюы мүмкін. Әскери тілде бұл әскер қуатының наурызға дейін Донецк пен Луганскіні жаулап алу мақсатына жетпей жатып сарқылып қалуын білдіреді. Олар осы соғыс кезінде бірде-бір жоспарын уақтылы орындамаған.
Запорожьені қақ жарып өтіп, Херсондағы Ресей күштерін Донецк пен Луганскіге шығу жолынан айырса, Украинаның қарымта шабуылы шешуші қадам болмақ.
Әрине, украиналықтар "айлеркерлік" танытпақ. Кескілескен шайқасқа барып, ондаған мың сарбаздан айырылудың мәні жоқ. Запорожьені қақ жарып өтіп, Херсондағы Ресей күштерін Донецк пен Луганскіге шығу жолынан айырса, Украинаның қарымта шабуылы шешуші қадам болмақ. Яғни украиналықтар қазір орыстарды Донбасста ұстап тұрып, бар күшімен Запорожьеде шабуылдаса, осыған қол жеткізуі мүмкін.
Азаттық: Білуімше, сіз Бахмутты соңғы сарбазы қалғанша қорғаудан стратегиялық қисын көрмейсіз.
Клайв Чепмен: Бұл жерде украиналықтарға екі мәселе төніп тұр. Біріншіден, қорғаныста отырып, аумағыңызды азат ете алмайсыз. Екіншіден, украиналықтар үшін оккупацияланған аумақтарды келіссөз арқылы алу қиын. Путин ешнәрсені бере қояйын деп отырған жоқ. Сол үшін украиналықтарға ең дұрысы – шешуші әскери жеңіс. Бұл – шабуылдау операциясы, қорғану емес.
Азаттық: Бахмутта полктің едәуір бөлігін шығысқа ойыстырды. Былтырғы Мариупольдегідей құрсауларды көреміз бе? Бұл Украина аумағын басып алудың жаңа нормасы ма?
Клайв Чепмен: Олай болмауға тиіс. Бұл әскери рух пен пропаганда тұрғысынан миф жасауға қолайлы болар еді. Бірақ украиналықтар логистиканың үзілу қаупі төнгенде шегіне алады. Өйткені ондаған мың украиналық қаза тапқаны керек емес. Күшіңізді келесі күнге сақтағыңыз келеді. Өйткені жеме-жемге келгенде, Бахмут тактикалық шайқас тұрғысынан ғана маңызды. Ал тактикалық шайқасты стратегиялық мақсатқа жету үшін пайдаланады. Ол шешуші емес. Сол себепті, егер қажет болса, соңғы дем қалғанша шайқасудың қажеті жоқ.
Азаттық: АҚШ әскери көмегінің кейінгі топтамасында GLSDB ракеталары берілетіні айтылды. Жерден ұшырылатын, диаметрі кіші, шамамен 115 келі болатын бомбалар. 150 шақырымға ұшады. АҚШ берген қарулардың ішінде ең алысқа ұшатыны. Осы қару қандай әсер бермек?
Клайв Чепмен: Әсері география тұрғысынан да, логистика тұрғысынан да зор болмақ. Енді Украинаның шығысында кез келген жерді нысанаға алуға болады. Өйткені оның бәрі осы 150 шақырымның ішінде. Оған Қырым да кіреді. Яғни сіз [оккупацияланған] Қырымдағы инфрақұрылым мен логистика объектілерін қирата аласыз. Үшіншіден, Ресей логистикасын майданнан алысқа қарай жылжытады. Ол жақтан кері тасу артиллериялық жабдықты соғыс алаңына жеткізуді бәсеңдетеді. Яғни бұл "ойын тағдырын шешуші" қару болайын деп тұр.
Азаттық: Тағы нені тоқтатуға болады? ATACMS (жерден әуеге бағытталған тактикалық ракета жүйесі, 300 шақырымға дейін ұшады) қаруын көреміз бе?
Клайв Чепмен: Белгілі бір межеде көріп қалуыңыз мүмкін. Осыған дейінгі жағдайлардың бәрінде төрт фазалық циклді байқадық. Украина қорғаныс министрі қаруды сұрайды, алдымен оған "жоқ" дейді, екінші фазада "техникалық мүмкіндіктерге қараймыз" дейді. Үшінші фазада "оларды осыған жаттықтырайық" дейді. Төртіншісінде "Осыны украиналықтарға берейік" дейді. Меніңше, түбінде ATACMS пен әуе күштері тұрғысынан да осыны көреміз. 20-ғасырдағы соғыста жердегі операцияның сәтті өтуіне төрт фактор әсер еткен. Соның біріншісі – әуені бақылау, яғни жердегі күштің жылжуын әуеден қолдау. Шабуылдау кезінде әуе күші жаудікінен басым болмаса да, тең болуы қажет.
Сұхбат ықшамдап аударылды
ПІКІРЛЕР