„Megmentheti” Orbánt Putyin háborúja, hiszen háttérbe szorult a jogállamisági kérdés, és a magyar miniszterelnök brüsszeli helyzetének javítására is kihasználhatja a helyzetet, mondja Cas Mudde, a University of Georgia professzora, nemzetközi kapcsolatok és az európai politika szakértője. Az ellenzék különösen nehéz helyzetben van a választások előtt, de az Európai Uniónak sem kellene elfogadnia a választások eredményét, ha azok nem szabadok és tisztességesek. 2018-ban sem voltak azok az EBESZ szerint.
Mennyire jelentős szereplő Orbán a nemzetközi színtéren? Sok ellenfele szerint is példaképe a hasonló gondolkodású politikusoknak Európa-szerte.
Az elmúlt egy évben Orbán Viktor sokat veszített a befolyásából az európai mainstream jobboldalon. Ebben nyilván komoly szerepe volt annak, hogy a Fidesz kénytelen volt elhagyni az Európai Néppártot. Orbán sok olyan szövetségesét is elveszítette – gondolok itt elsősorban az osztrák Sebastian Kurzra és a német Manfred Weberre –, akik sokat tettek azért, hogy a magyar miniszterelnök szalonképes maradjon a mérsékelt jobboldalon. A valódi befolyás szempontjából tehát viszonylag sokat veszített.
Az európai szélsőjobboldalon is kicsit hátrébb szorult Orbán, nincs már annyira a középpontban, mint 2015–2017 körül volt. Az utóbbi fél évben pedig – részben persze a koronavírus-járvány, most pedig a háború miatt – Orbán szinte teljesen eltűnt az európai térképről.
Akadozik az új, EPP-vel szembeni jobboldali csoport létrehozása is az Európai Konzervatívok és Reformerek (ECR) és az Identitás és Demokrácia (ID) tagjaiból. A legutóbbi – amúgy kudarcba fulladt – kísérlet az új formáció összehozására ráadásul Lengyelországban volt, a pártvezetők nem Magyarországon találkoztak. Ennél azért többet vártam volna Orbántól Európában. Úgy tűnik ugyanakkor, hogy az utóbbi időben Orbán több erőforrást fektetett az amerikai és a brit konzervatívok szimpátiájának megvásárlásába. Erről szóltak Tucker Carlson magyarországi látogatásai vagy a Konzervatív Politikai Cselekvés Konferencia (CPAC) Budapestre történő meghívása. Hogy ezek a befektetések megtérülnek-e, majd csak akkor derül ki, ha Donald Trump visszatér a hatalomba.
Ön szerint létrejön az új jobboldali pártcsalád az Európai Unióban?
Elkerülhetetlen, hogy létrejöjjön egy új csoport az Európai Parlamentben a mostani ciklus végére vagy a következő elejére (a következő EP-választások 2024-ben lesznek – K.-A. Á.). Nem hiszem viszont, hogy minden párt, amelyik most tagja az ECR-nek és az ID-nek, tagja lesz az új formációnak is. Az ugyanabból az országból érkező pártoknak, például az olasz Legának és a Fratelli d’Italiának komoly problémái vannak egymással. Abban sem vagyok biztos, hogy Marine Le Pen pártja, a Nemzeti Tömörülés elfogadható szövetséges lenne a lengyel Jog és Igazságosságnak (PiS). De ha lesz valamilyen új csoport, abban fontos szerepe lesz Orbánnak.
Milyen hatásai lesznek az ukrajnai háborúnak Magyarország európai helyzetére? Magyarország megszavazza az Oroszország elleni szankciókat, de nem áll ki teljes mellszélességgel Ukrajna mellett. A lengyel álláspont teljesen más ebben a kérdésben.
A háború sok mindent jelentősen megváltoztatott. Az Oroszországhoz fűződő viszony mindig komoly ellentét volt a Fidesz és PiS között. A két párt kapcsolata most háttérbe szorult, a lengyel kormánypárt egyáltalán nem törődik a Fidesszel. Ha arról lenne szó, hogy meg kell védeni Lengyelországot Putyintól, Orbánt gond nélkül beáldoznák.
Orbán egész rendszerét arra építette fel, hogy betöltsön valamiféle hídszerepet a Nyugat és Kelet – Oroszország és Kína – között. Ha Putyin persona non grata lesz az EU-ban, az lenullázza Magyarország jelentőségét Oroszország szemében. Ebből a szempontból ez most nagyon nehéz helyzet Orbánnak, hiszen nem tud teljesíteni Putyin felé. Nem arra utalok, hogy Orbán az orosz elnöknek dolgozna, de egész kleptokrata modellje arra épül, hogy kihasználja a befolyását az EU-ban. Ez az oka annak is, hogy az orbáni rendszer logikája megköveteli, hogy Magyarország benn maradjon az EU-ban. Miért törődne Oroszország vagy akár Kína egy olyan Magyarországgal, amely nem tagja az EU-nak? Magyarország kicsi, jelentéktelen ország, csak az EU-tagsága teszi hasznossá számukra. Ez amúgy olyan adottság, amelyet az EU soha nem használt ki Magyarországgal szemben.
Orbán oroszbarát külpolitikája megkönnyítette bármilyen szinten Putyin dolgát Ukrajnával kapcsolatban? Magyarország akadályozta Ukrajna közeledését a NATO-hoz, lassította az Oroszországgal szembeni szankciók elfogadását, egyes hírek szerint megnőtt az orosz hírszerzők aktivitása Budapesten, amely ráadásul az orosz Nemzetközi Beruházási Bank székhelye is.
Kétlem, hogy Magyarországnak erre bármilyen hatása lett volna. A háború megindítása sokkal komolyabb döntés volt annál, mint hogy arra bármi befolyása lett volna a magyar külpolitikának. Sajtóhírek alapján annyit tudni, hogy a külföldi szolgálatok, főleg az amerikaiak nem szívesen bíznak érzékeny információkat Magyarországra. Ez már önmagában is figyelemre méltó.
Hasonló ez ahhoz, amikor arról beszéltek, hogy Orbán változtatta meg az EU menekültekkel kapcsolatos politikáját 2015 után. De valójában sok más ország sem akart menekülteket befogadni, és nem akarták, hogy az EU szétosszon menedékkérőket a tagállamok között. Csak Orbán politikai céljainak az felelt meg, hogy ezt hangosan és sarkosan ki is mondja. Másoknak, például Mark Ruttének Hollandiában sokkal hasznosabb volt, hogy csendben küzdött ugyanazért, mint Orbán hangosan. Ugyanez a helyzet az Oroszországot sújtó szankciókkal is. Németország vagy Hollandia sosem volt oda ezekért a szankciókért. Ha valamit csak Magyarország szeretne elérni az EU-ban, az soha nem történne meg, csak akkor mozdul valami, ha néhány kulcsállam is úgy akarja. Orbán csupán kihasználja ezeket az alkalmakat, és hangosan beszél az álláspontjáról.
Ugyanígy sok fontos ország aggódik Ukrajna esetleges NATO-csatlakozása miatt, amiben van logika. Hiszen az ukrán NATO-tagság több ezerszeresére növelné a nyílt háború esélyét Oroszország és a NATO között. Csak más országokban politikailag rosszul venné ki magát, ha ezt ki is mondanák nyilvánosan.
Milyennek látja az EU szerepét abban, hogy kiépülhetett az Orbán-rendszer Magyarországon? Tehetett volna többet az EU a jogállam és a demokrácia védelméért?
Az utóbbi időben az EU elkezdett kicsit nagyobb nyomást helyezni Lengyelországra és Magyarországra, de a mostani helyzet sokat változhat. Putyin úgymond sok politikust megmenthet, úgy tűnik, a háború miatt Boris Johnson brit miniszterelnök leváltása is lekerült a napirendről. Most nem a lengyel vagy a magyar jogállamiság helyzete az EU első számú problémája.
Ráadásul Orbán újabb fordulata nyomán Magyarország is csatlakozott az uniós állásponthoz Oroszországot illetően. Budapest kezdetben próbált egyfajta hídszerepet eljátszani a Kelet és a Nyugat között, de ebből a helyzetből gyorsan kitáncolt, mert nem maradt számára játéktér. Sokatmondó, hogy Magyarország milyen gyorsan változtatott az álláspontján, és Orbán ennek meg fogja kérni az árát Brüsszelben. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a háború után az EU ugyanolyan erős nyomást fog gyakorolni Lengyelországra és Magyarországra, mint a legutóbbi időszakban. Orbán most megpróbál visszakerülni a jófiúk közé. Azt sem szabad elfelejteni, hogy Ursula von der Leyennek komoly szerepe volt abban a merkeli politikában, amely igyekezett felpuhítani minden komolyabb, Magyarországot és Lengyelországot célzó intézkedést. Nem az volt a helyzet, hogy ennek a két országnak komoly büntetésekkel kellett volna szembenéznie a jogállami normák megsértése miatt.
Egy olyan rendszer, amely Magyarországon kiépült, legyőzhető-e választásokon, vagy csak akkor lesz változás, ha összeomlik?
Mint sokan mások, én is szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban. A rendszert úgy építették ki, hogy majdnem lehetetlen az ellenzéki győzelem. Ha mégis nyerne az ellenzék, még akkor is sok olyan eszköz van a mostani hatalom kezében, amellyel utólag meg tudja változtatni a választások végeredményét, vagy akár érvénytelennek is bélyegezheti. Nem hiszem, hogy Orbán megengedhetne magának egy vereséget. Elméletben persze lehetséges, hogy az ellenzék szerezzen több mandátumot áprilisban, most jobbak az esélyei, mint bármikor az elmúlt tíz évben.
De maga a választás napja csak egy része a küzdelemnek. Amikor az EBESZ a 2018-as választásokról készült jelentésében arról írt, hogy nem voltak tisztességesek (free, but not fair), az annak szólt, hogy mi történt a választások előtt, nem annak, hogy mi történt a választások napján vagy utána. Ahogy más országokban, például Oroszországban is látjuk, a folyamat így kezdődik, hogy először a választási környezetet manipulálják. A választások során már nem is kell csinálni semmit, mert nincs rá szükség. Amikor már arra is szükség lesz, hogy magába a választási folyamatba is beavatkozzanak, Orbán azt is meg fogja tenni, efelől nincs semmi kétségem. A kérdés már csak az, hogy a világ többi része elfogadja-e egy ilyen választás eredményét. Tudjuk, hogy a Nyugat eddig csak a választások napján elkövetett klasszikus választási csalásokra reagált, arra nem, ha egy országban a hatalom olyan egyenlőtlen választási feltételeket teremt, amellyel nagyon megnehezíti az ellenfelei dolgát. Nyilván nem tudhatjuk előre, mi fog történni, továbbra is jó esélye van annak, hogy a Fidesz szerez több mandátumot áprilisban. Egyszerűen úgy van felépítve a rendszer, hogy a Fidesz nyerjen, lehet, hogy nincs is szüksége arra, hogy csaljon a választások napján vagy utána.
A magyar kormány rendre arról beszél, hogy külföldi beavatkozások történhetnek a választások során. Orbán leváltásában lehet szerepe külső szereplőknek, vagy ez csak a magyarok többségén múlik?
Ha az ellenzék elfogadna komolyabb támogatást külföldről, azzal kitenné magát annak, hogy a külföld bábjaként tűnjön fel. Más országok példájából is tudjuk, hogy a nacionalista vezetők az ellenzék külföldi támogatását arra használták fel, hogy külföldről irányított bábnak állítsák be az ellenfeleiket. Végső soron a változás igénye a magyaroktól kell hogy jöjjön, ennek hiányában nincs az a külföldi támogatás, ami nagy számban tudná mobilizálni az embereket.
Külső szereplőknek inkább a választások után lehet szerepük, ha kiderül, hogy nem voltak szabadok vagy tisztességesek a választások. Ahogy az előbb említettem, 2018-ban az EBESZ kimondta, hogy a választások nem voltak tisztességesek. Aztán mintha mi sem történt volna, nem törődött senki a jelentéssel. Ha ez idén is megtörténik, és az EU azt teszi, amit tennie kellene, és nem fogadja el egy olyan választás eredményét, amely nem teljesen szabad és tisztességes, akkor egészen más helyzet következik.
Mit kellene tennie az EU-nak ön szerint?
Nagyjából azt, amit Lukasenkával, akit nem ismernek el az ország elnökének. Félre ne értsen, a mostani helyzetben kizárt, hogy ez megtörténjen Orbánnal. Az EU stabilitást akar a határain, és ha ennek érdekében egy autoriter vezetővel kell együtt dolgoznia, akkor azzal fog. De az azért figyelemre méltó, hogy az EU elfogadja egy olyan választás eredményét, amelyről egy általa amúgy elismert és támogatott szervezet mondta ki, hogy nem felelt meg a tisztességes választások követelményeinek.
Ha mégis nyer az ellenzék, és kormányt tud alakítani, az hatpárti koalíció lesz. Ráadásul gazdasági nehézségekkel és egy erős Fidesz-ellenzékkel kell szembenézniük. Milyen esélyeik lesznek a sikeres kormányzásra?
Ez a koalíció alapvetően valami ellen jött létre, nem pedig valamiért. Ez elsősorban egy Fidesz-ellenes koalíció, és csak kisebb részben célozza a liberális demokrácia helyreállítását. Pedig egy új kormánynak egyetlen célja kellene hogy legyen: a liberális demokrácia visszaállítása, majd egy új, tisztességes választás megrendezése. Ha szabad és tisztességes választásokat rendeznének Magyarországon egy arányosabb választási rendszerben, annak nagyon más végeredménye lenne. Egy igazságosabb, a magyarok akaratát jobban tükröző eredmény születne, aminek nyomán már érdemben el lehetne kezdeni kormányozni. Még akkor is sok problémával kellene szembenéznie a kormánynak, hiszen valószínűleg még akkor is koalíciós kormánya lenne Magyarországnak. Ne felejtsük el, hogy most is csak az aránytalan választási rendszer miatt tud a Fidesz egyedül kormányozni.
Kicsit attól tartok, hogy az ellenzék ezzel szemben csak kormányra akar kerülni, de ez sok kockázatot rejt magában, hisz a hat párt alig ért egyet valamiben, főleg a Jobbik különbözik a többi párttól. Ráadásul egy erős Fidesszel kell majd szembenézniük – miközben ha egy, a demokratikus rendszer helyreállítása után megrendezett, arányos választás nyomán ismét nyernének, és akkor kezdenének érdemben kormányozni, már a Fidesz nem lenne olyan erős, miközben a koalíció is erősebb lenne.
Feltehetően hatással volt a társadalomra, az emberek gondolkodására, hogy 2010 után egyre inkább jobbra tolódott a kormány, amely nem tekinti értéknek a demokratikus normákat vagy a toleranciát. Lehetséges innen visszaút, el lehet érni, hogy a társadalomban érték legyen mondjuk a liberális demokrácia?
Sean Hanley kollégám (a University College London politikatudományi docense – K.-A. Á.) írt arról, hogy a Közép-Kelet-Európában bekövetkezett illiberális fordulat bizonyos szempontból túlértékelt, mert ez a régió sosem volt teljesen liberális. Teljesen egyetértek ezzel a megállapításával. Felmérésekből tudni már a kilencvenes évektől kezdve, hogy Közép-Kelet-Európa mindig intoleránsabb volt a kisebbségekkel, a bevándorlókkal, a sokszínűséggel szemben, mint Nyugat-Európa. Az Orbán-rezsimnek persze lehetett valamennyi hatása a társadalomra, de ez a hatás nem olyan nagy, és megfelelő oktatással, politikával vissza lehet térni arra a szintre, ahol 2010 előtt voltunk. Ez persze nem azt jelenti, hogy hirtelen nyitott és befogadó lesz a magyar társadalom.
De valószínűleg nagyon kevés valóban nyitott és befogadó társadalom van, csak meg kell nézni, milyen komoly kultúrharc folyik Amerikában, az Egyesült Királyságban, Hollandiában vagy Franciaországban. Most már nem vagyok benne biztos, hogy Közép-Kelet-Európa sokkal kevésbé lenne liberális és demokrata, mint Nyugat-Európa. Ez a XXI. század nagy leckéje, hogy a legtöbb ország valójában nem is annyira liberális és demokrata, mint mennyire korábban gondoltuk. A legtöbb nyugati demokráciának is komoly problémái vannak a sokszínűséggel, a kisebbségekkel, a kompromisszumok meghozatalával és még egy sor ehhez kapcsolódó dologgal.
Ezzel ismét visszatértünk a koalíciós kormányzás problémájára, hiszen kulcskérdés lesz, hogy milyen értékekben tud egyetérteni ez a széles, a baloldaltól a jobboldalig terjedő koalíció. Hatalmas különbségek vannak a hat párt között, ráadásul a vezetőjük, Márki-Zay Péter is meglehetősen konzervatív. Ha nyer is az ellenzék, nem számítok olyan nagy fordulatra ebből a szempontból.
