На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста у праграме «ПіК Свабоды» адказвае былы дыплямат, дасьледнік Цэнтру новых ідэй Павал Мацукевіч.
— Сёньня ў Саудаўскай Арабіі адбываюцца перамовы паміж урадавымі дэлегацыямі Ўкраіны і ЗША. Напярэдадні сустрэчы дзяржаўны сакратар ЗША Марка Рубіё заявіў: «Мы павінныя зразумець пазыцыю Ўкраіны і проста мець агульнае ўяўленьне аб тым, на якія саступкі яны былі б гатовы пайсьці». На якія саступкі гатовы Кіеў (тэрыторыі, сяброўства ў NATO, міратворцы не з краінаў NATO, выбары, скарачэньне арміі)?
— Напярэдадні поўнамаштабнай вайны і ў яе пачатку нават саюзьнікі Ўкраіны не былі шчодрымі ў ацэнках магчымасьцяў супраціву УСУ. Але УСУ паказалі, што гэтыя пэсымістычныя прагнозы не былі апраўданымі. Захаваць войска — гэта, зразумела, вельмі важна. Але калі ўкраінская армія будзе пазбаўленая падтрымкі, не атрымае ўзбраеньняў і выведных зьвестак, у што яна ператварыцца? Амэрыканская адміністрацыя зараз спрабуе зрабіць так, каб імкненьне ЗША да міру не прывяло да поўнай дэстабілізацыі сытуацыі.
— А на якія саступкі гатовая Масква? Дзяржаўны сакратар Рубіё сёньня заявіў: „І пасьля нам трэба будзе вызначыць, наколькі ўкраінцы далёкія ад расейскай пазыцыі, якую мы таксама пакуль ня ведаем“. Але хіба ўмовы расейцаў невядомыя? Пуцін іх сфармуляваў яшчэ ў чэрвені летась. Ці гэта пазыцыя запыту, а насамрэч расейцы гатовыя сёе-тое і саступіць?
Амэрыканцаў моцна цікавіць, якая канчатковая пазыцыя Масквы, што яны гатовыя саступіць у параўнаньні з максымалісцкай пазыцыяй. Тое, што агучваецца публічна, — гэта праграма-максымум. У ёй закладзена магчымасьць «зьніжкі», калі карыстацца тэрміналёгіяй Дональда Трампа. Можна ўзгадаць праект мірнай дамовы, які фігураваў на перамовах у Стамбуле ўвесну 2022 года. Ён моцна адрозьніваўся ад мэтаў вайны, якія дэкляравала Расея публічна.
— А якой бачыцца Дональду Трампу прымальная формула міру? Ён гатовы саступіць Маскве ўсё, абы быў мір? Ці ёсьць пазыцыі, у якіх ён можа не пагадзіцца і адстойваць сваё меркаваньне?
— Многія хацелі б даведацца, якія межы амэрыканскай пазыцыі, наколькі «похабный мир» палічыў бы прымальным Трамп. Нам усім хацелася б, каб гэтая вайна спынілася, бо сытуацыя на фронце разьвіваецца не на карысьць Украіны. Працяг вайны, калі ўжо казаць пра беларускія інтарэсы, стварае вялікія рызыкі і для Беларусі, канфлікт можа пашырыцца. Хацелася б, вядома, устойлівага міру, хацелася б унікнуць паўтарэньня расейскай пагрозы, прычым на кожным кірунку. Гэта патрабуе дамоўленасьці ў нейкіх шырэйшых рамках, якая не абмяжоўвалася б Украінай. Гэта павінен быць падзел сьвету з новымі сфэрамі ўплыву. І калі наконт гэтага будзе дасягнуты кампраміс паміж ЗША і Расеяй, то я думаю, што такі мір мае ўсе шанцы быць устойлівым.
— Павал, на гэтым тыдні адбудзецца візыт Аляксандра Лукашэнкі да Ўладзіміра Пуціна. Паведамлялася, што сытуацыя ва Ўкраіне будзе адной з тэмаў перамоваў. Пра што яны могуць дамовіцца?
— У новым кантэксьце, у кантэксьце мірнага працэсу Лукашэнка на перамовах з Пуціным можа прасоўваць ідэю выкарыстаньня Менску ў якасьці перамоўнай пляцоўкі. Варта нагадаць, што ў лютым 2022 году першыя раўнды мірных перамоваў паміж Расеяй і Ўкраінай праходзілі менавіта ў Беларусі. Цяпер можа адбыцца аднаўленьне гэтага працэсу. Лукашэнка казаў пра гэта ў інтэрвію блогеру Марыё Наўфалю. Прэсавы сакратар Пуціна Дзьмітрый Пяскоў пракамэнтаваў гэтую заяву, сказаўшы, што Менск быў бы найлепшым месцам для мірных перамоваў.
— Вы ў нашай гутарцы ўжылі выраз «похабный мир». Гэтым выразам Уладзімір Ленін ахарактарызаваў Берасьцейскі мір зь Нямеччынай, заключаны ў 1918 годзе. У рэчышчы цяперашніх спрэчак пра мір для Ўкраіны ці быў той «похабный мир» капітуляцыяй?
— Тады шмат каму так здавалася. Але Ленін лічыў, што працяг вайны абяцае яшчэ большыя праблемы, чым нават такі мір. Таму ён на ім і настаяў. І ў гэтым сэнсе адкрытае пытаньне, што будзе з Украінай, калі сапраўды бакі — Украіна, ЗША, Расея — прыйдуць да нейкага кампрамісу. Мы ведаем пераможаных, якія сёньня выглядаюць як пераможцы сваім узроўнем разьвіцьця, і ведаем пераможцаў, якія выглядаюць як пераможаныя. Таму гісторыя дае шанцы. Для Беларусі мір можа азначаць і нармалізацыю адносін з заходнімі краінамі, прынамсі, са Злучанымі Штатамі.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум