Як прафэсійны польскі гісторык глядзіць на інтэрнэт-актыўнасьць беларускіх «літвіноў» і тэарэтычныя падставы літвінства? Чаму беларускі нацыяналізм у пачатку ХХ стагодзьдзя быў слабейшы за літоўскі? Ці былі ў БНР шанцы ўтрымацца?
Пра гэта і іншае мы гутарым з польскім гісторыкам, прафэсаркай Торуньскага ўнівэрсытэту, аўтаркай кнігі «Беларуская Народная Рэспубліка 1918–1920 гг.: ля вытокаў беларускай дзяржаўнасьці» Даротай Міхалюк.
0:00 — пра прычыны слабасьці беларускага нацыяналізму ў пачатку ХХ стагодзьдзя
8:26 — ці былі ў БНР шанцы ўтрымацца? Што менавіта не дазволіла той рэспубліцы адбыцца?
15:31 — як ацэньваць падзеі 2020 году ў Беларусі? Што гэта было — сацыяльны ці нацыянальны пратэст?
16:46 — ці ёсьць навуковая аснова пад сучаснымі «літвінскімі» тэорыямі?
18:35 — наколькі жывучы і вытрывалы беларускі нацыяналізм? Ці можа ён хутка зьнікнуць?
Размова Сяргея Абламейкі з Даротай Міхалюк:
— Якія прычыны слабасьці беларускага нацыяналізму ў пачатку ХХ стагодзьдзя вы маглі б назваць? Чаму ён быў слабейшы за літоўскі?
— Прычын некалькі. Некаторыя зь іх здаюцца мне найбольш важнымі. Я лічу, што гэта перш за ўсё сацыяльная структура ў пачатку ХХ стагодзьдзя, а потым пытаньні, зьвязаныя з узроўнем адукацыі і роляй духавенства. І яшчэ сёе-тое, пра што я скажу пазьней.
Але спачатку больш падрабязна пра першыя тры.
Беларускае грамадзтва пачатку ХХ стагодзьдзя адрозьнівалася тым, што ў ім быў вельмі вялікі працэнт сялянскага насельніцтва. А працэнт вышэйшых клясаў памешчыцкага дваранства або буржуазіі быў зусім невялікі. Гэтак сталася з прычыны страты элітаў у вельмі далёкія часы.
Гэты працэс адбываўся з XVI стагодзьдзя, а ў ХХ стагодзьдзі мы мелі ўжо эфэкт, які прывёў да таго, што гэтыя эліты былі або палянізаваныя, або русыфікаваныя.
Буржуазія адыгрывала асаблівую ролю, калі гаворка ідзе аб нацыянальным руху, стварэньні нацый і нацыянальных ідэй. Прынамсі, так было ў Заходняй Эўропе. Гэта была сацыяльная група, якая падхапіла нацыянальную ідэю, распаўсюджвала і разьвівала яе.
Аднак у Беларусі беларускай буржуазіі практычна не было. Наданьне выбарчых правоў сялянам і адмена прыгоннага права адбыліся вельмі позна.
Да пачатку ХХ стагодзьдзя ў гарадах жыло няшмат людзей, прычым яны былі і даволі багатымі, і беднымі. Пры гэтым гарады пераважна былі шматнацыянальнымі, у іх пераважала габрэйскае, польскае і расейскае насельніцтва. Па культуры яны былі крыху палякамі на захадзе і крыху расейскамоўнымі на ўсходзе Беларусі.
Аднак беларуская інтэлігенцыя, якая тут фармавалася, базавалася перш за ўсё на дробным дваранстве, якое даўно пакінула свае сельскія дамы і пераехала ў горад. І таксама яшчэ і на тых сялянах, якія перасяліліся ў гарады, і на інтэлігенцыі.
Усяго гэтага было вельмі мала, таму што гэта былі групы ня надта адукаваныя. Я думаю, што гэтая прычына вельмі важная, калі гаворка ідзе пра стан нацыянальнага руху. Таму што адукацыя вызначала пэўныя грамадзкія ўстаноўкі і шырэйшую гістарычную і нацыянальную сьвядомасьць. Я не кажу тут пра ўменьне чытаць і пісаць, што сярод сялян было ня надта распаўсюджана.
Вядома, мы можам адразу задацца пытаньнем, чаму так было, пашукаць і іншыя прычыны, чаму гэта выглядала менавіта так. І тут я б зьвярнула ўвагу на нацыянальную палітыку, на русыфікацыю. Важным пытаньнем была вышэйшая школа. Пасьля Лістападаўскага паўстаньня 1830–1831 гадоў Беларусь і Літва страцілі гуманітарны ўнівэрсытэцкі цэнтар, якім раней быў Віленскі ўнівэрсытэт. Яго ўплыў на навакольныя землі быў страчаны. А атрымаць адукацыю ў іншых, больш далёкіх цэнтрах, ня маючы грошай, было складана.
Вядома, тыя, хто меў грошы і хацеў атрымаць адукацыю, ехалі ў Дэрпт, у Рыгу, у Пецярбург, у Варшаву. Такіх прыкладаў дастаткова, але на ўсё гэта патрэбны былі грошы.
Наступнае пытаньне, якое тут здаецца вельмі важным, — гэта пытаньне духоўнага лідэра такога нацыянальнага руху.
Праваслаўная царква не адыгрывала такой ролі, бо была ў асноўным прыхільніцай расейскай дзяржавы і расейскай ідэалёгіі. А гэтая ідэалёгія сьцьвярджала, што беларускія землі — гэта заходняя частка Расеі, а беларусы — адна з этнаграфічных галін расейскай нацыі і што разам з украінцамі і вялікаросамі яны ўтвараюць гэтую расейскую нацыю.
А з другога боку, пасьля Студзеньскага паўстаньня каталіцкая царква зазнала вельмі моцныя рэпрэсіі. У Беларусі яна хутчэй спасылалася на традыцыі былой Рэчы Паспалітай.
У Літве сытуацыя была крыху іншая, таму што там каталіцкае духавенства было падзеленае. Хтосьці падтрымліваў польскі нацыянальны рух, хтосьці — літоўскі.
І тут я нагадаю, нарэшце, пра вельмі цікавае дасьледаваньне, якое ў свой час зрабіў Павал Церашковіч. Ён зьвярнуў увагу на сувязь паміж жаночай адукацыяй, нацыянальнай сьвядомасьцю, уплывам жанчын на разьвіцьцё нацыянальнай сьвядомасьці і іх рэлігіяй. І вось найбольшы патэнцыял у пляне адукацыі мелі латыскія жанчыны, латыскія пратэстанткі.
Узровень непісьменнасьці быў ніжэйшы сярод каталічак, а самым нізкім ён быў сярод праваслаўных жанчын. І тут таксама трэба ўлічваць, якой была адукацыя ў гэтых сфэрах. Гэта таксама аказала вялікі ўплыў.
Другая частка вашага пытаньня тычылася параўнаньня літоўскага і беларускага нацыянальных рухаў. Вы сапраўды маеце рацыю, што літоўскі нацыянальны рух быў мацнейшы. І гэта таксама вельмі цікава, бо сацыяльная структура ў двух грамадзтвах, у прынцыпе, ня моцна адрозьнівалася.
Вельмі падобныя працэсы адбываліся сярод літоўцаў і беларусаў. Гэта таксама страта эліты, таксама ўшчыльненьне рэлігійнай структуры, вялікі працэнт сялян у абедзьвюх краінах. І ўсё ж літоўцы ў канцы ХІХ стагодзьдзя зрабілі даволі вялікі крок наперад.
І тут, мне здаецца, галоўную ролю адыграла каталіцкае духавенства, якое ўзначаліла гэты нацыянальны рух. Вядома, ня ўсе яго адгалінаваньні, але там была вельмі моцная клерыкальная фракцыя.
Партыя літоўскіх хрысьціянскіх дэмакратаў разьвіваецца з пачатку ХХ стагодзьдзя. Дый увогуле літоўскі нацыянальны рух быў значна больш разнастайны ў палітычных пытаньнях, чым беларускі нацыянальны рух. Апроч хрысьціянскай дэмакратыі, была яшчэ сацыял-дэмакратыя і іншыя дэмакратычныя структуры. У нейкі момант яны аб’ядналіся і сабраліся вакол ідэі літоўскай дзяржаўнасьці.
Беларускі нацыянальны рух, наадварот, быў вельмі аднастайны. У першую чаргу гэта быў рух сацыялістаў. Беларуская хрысьціянская дэмакратыя пачала фармавацца даволі позна.
І яшчэ адзін цікавы прыклад, калі гаворка ідзе пра стан абодвух рухаў. Зьвяртае на сябе ўвагу разьвіцьцё прэсы. Гэта ня толькі першая літоўскамоўная газэта «Аўшра», якая выходзіла ў 1880-х гадах. Было яшчэ некалькі выданьняў на мяжы ХІХ і ХХ стагодзьдзяў. А ўжо ў пачатку ХХ стагодзьдзя мы можам налічыць некалькі дзясяткаў найменьняў прэсы, якая выходзіць у розных гарадах Літвы, якая ўваходзіць у склад Расеі. Некалькі назваў выдаюцца ў так званай Прускай Літве. А яшчэ ёсьць прэса, якая выдаецца для эмігрантаў у выгнаньні ў Шатляндыі, у ЗША.
А ў выпадку зь беларусамі мы фактычна маем галоўны орган друку — «Нашу ніву», якая зьяўляецца ў першыя гады ХХ стагодзьдзя, але беларуская эміграцыя вельмі слабая і не ўплывае на палітычную і грамадзкую сьвядомасьць у Беларусі ў такой ступені, як літоўская эміграцыя на тэрыторыю Літвы.
Так што я пералічыла галоўныя прычыны, але іх, відавочна, можна знайсьці значна больш.
https://smarturl.click/MAzp— Так ці іначай, але ўзьнікла Беларуская Народная Рэспубліка, першая спроба беларусаў стварыць сваю незалежную дзяржаўнасьць. Ці былі ў БНР шанцы ўтрымацца? Што менавіта не дазволіла той рэспубліцы адбыцца?
— У выпадку беларусаў існавала мноства нэгатыўных фактараў — як вонкавых, так і ўнутраных, — якія не дазволілі стварыць Беларускую Народную Рэспубліку як дзяржаву ў поўным аб’ёме, гэта значыць дабіцца прызнаньня на міжнароднай арэне.
Такія вельмі распаўсюджаныя азначэньні дзяржавы паказваюць, што калі дзяржава створаная, павінен быць урад, які прызнаецца грамадзтвам гэтай дзяржавы. Гэты ўрад павінен быць прызнаны на міжнародным узроўні, і, вядома ж, ён павінен кантраляваць тэрыторыю, на якую гэтая краіна прэтэндуе, праз уласныя ўзброеныя сілы.
І вось калі мы аналізуем з пазыцый такога азначэньня, адразу зьяўляецца мноства адказаў, чаму не была створаная гэтая дзяржава. Але спробу яе стварэньня трэба шанаваць, бо яна аказалася вельмі важнай.
Сярод унутраных фактараў, якія не дазволілі паўнавартасна стварыць Беларускую Народную Рэспубліку, — у першую чаргу гэта дрэнная падрыхтоўка беларускай эліты, лягера незалежнасьці, які павінен быў стварыць гэтую дзяржаву ў грамадзянскім і палітычным сэнсе. Па-другое, беларускі нацыянальны рух, як я ўжо казала, быў пераважна сацыялістычны. І, акрамя таго, радыкальнае крыло беларускіх сацыялістаў было вельмі актыўнае — яно сумяшчала нацыянальную праграму з праграмай сацыяльных пераўтварэньняў і фактычна імкнулася правесьці вельмі радыкальную рэвалюцыю.
Гэта, вядома, бянтэжыла многіх людзей, якія проста баяліся такой рэвалюцыі. І тут таксама неабходна згадаць пра адно вельмі і вельмі важнае пытаньне, якое часта высьлізгвае з-пад увагі гісторыкаў і дасьледчыкаў беларускай дзяржаўнасьці і таго часу наогул. На мой погляд, вельмі важную ролю адыграла тое, што пры стварэньні наступных беларускіх урадаў яны не знайшлі падтрымкі з боку беларускага грамадзтва, таму што беларускае грамадзтва было вельмі моцна аслаблена бежанствам.
Трэба памятаць, што ў 1915 годзе, напярэдадні нямецкага наступу з Царства Польскага на ўсход, вялізныя натоўпы людзей рушылі ўглыб Расеі, баючыся набліжэньня нямецкіх войскаў. І гэта пазьней аказалася надзвычай важным, бо вельмі часта ў гэтых новых урадаў проста не было сацыяльнай падтрымкі.
Больш за тое, ня варта забываць, што кожны палітычны рух мае патрэбу ў фінансавай падтрымцы. І гэтых фінансавых крыніц проста не было, таму што гэта зноў-такі выцякае з тых сацыяльных праблем, з той сацыяльнай структуры. Фінансы, вядома, былі ў памешчыкаў, у земстваў і г. д. Але гэтыя грошы не былі прызначаныя для падтрымкі беларускага руху.
Толькі пяць імёнаў вялікіх землеўладальнікаў можна зьвязаць зь беларускім рухам, гэтыя людзі вырашылі падтрымаць беларускі рух.
Тут таксама вельмі важным было фінансавае пытаньне. Фінансавая падтрымка, вядома, была, але яна зьявілася ў 1918 годзе з боку ўраду Ўкраіны. Падтрымка гэтага знакамітага ўкраінскага крэдыту, які нарэшце дайшоў да рук беларускіх палітыкаў і дазволіў ім як мінімум паехаць на Парыскую канфэрэнцыю, а таксама пачаць сваю дзейнасьць, засноўваць розныя вайскова-дыпляматычныя місіі і забясьпечваць іх функцыянаваньне.
І другое, вядома, — гэта ня толькі ўнутраныя справы і ўнутраныя праблемы, але і вонкавыя праблемы, калі мы гаворым пра стварэньне Беларускай Народнай Рэспублікі. Тут ёсьць некалькі важных фактараў, якія ўзаемазьвязаныя. Перш за ўсё гэта тое, што абвяшчэньне Беларускай Рэспублікі было крыху запозьненае ў параўнаньні з суседзямі і беларусы фактычна не атрымалі ніякай падтрымкі ад нямецкай адміністрацыі, пад кантролем якой тады знаходзіліся беларускія землі. Гэта вельмі важна. Падкрэсьлю, Беларускую Народную Рэспубліку немцы не падтрымалі.
Я гэта падкрэсьліваю, бо ў савецкай гістарыяграфіі часта сустракаецца абвінавачаньне ў тым, што яе падтрымалі немцы. Не, не падтрымалі. Урад Беларускай Народнай Рэспублікі разглядаўся немцамі проста як нацыянальнае прадстаўніцтва, а не як палітычны орган.
І другое, вядома, — гэта яшчэ і ўсё міжнароднае становішча беларусаў на той момант. Краіны Антанты — Францыя, Англія — мала ведалі аб раёнах на ўсходзе. Яны хутчэй глядзелі на гэтыя тэрыторыі праз польскую прызму ці праз расейскую прызму, думаючы, што Беларусь і Ўкраіна — гэта Расея, яны таксама калісьці павінны быць у гэтай Расеі. Асабліва гэтую пазыцыю прадстаўляла Францыя. І троху іншыя памкненьні дэманстравала Брытанія, якая хацела стаць гегемонам пасьля Расеі на паўднёвым узьбярэжжы Балтыйскага мора. На гэтым дзяржаўным шляху яна таксама падтрымлівала літоўцаў ды латышоў, але зноў жа не беларусаў.
Гэта была праблема, выкліканая няведаньнем беларускага нацыянальнага руху. Яго слабасьць была заўважнаю. Але беларускае пытаньне аказалася вельмі важным для суседзяў. Тут я маю на ўвазе ў першую чаргу расейцаў і палякаў, бо яны відавочна лепш разьбіраліся ў гэтых пытаньнях.
Але і тут была яшчэ польска-савецкая вайна, і беларускае пытаньне як мінімум адышло на другі плян. І фактычны вынік гэтай польска-бальшавіцкай вайны, Рыская мірная дамова, вырашыла лёс Беларускай Народнай Рэспублікі, таму што ў Рызе Польшча прызнала Беларускую Савецкую Сацыялістычную Рэспубліку.
І на заканчэньне проста скажу, што пытаньне станаўленьня гэтай Беларускай Савецкай Сацыялістычнай Рэспублікі само па сабе вельмі цікавае, бо яна была абвешчаная двойчы, першы раз у студзені 1919 году і вельмі неахвотна. Расейскія камуністы вельмі неахвотна абвяшчалі гэтую міні-дзяржаву, і сапраўды яна, верагодна, стваралася шмат у чым як контрапраект супраць Беларускай Народнай Рэспублікі.
Так што Беларуская Народная Рэспубліка была важным праектам, бо яна паказала амбіцыі беларусаў, яна паказала, што беларусы дзейнічаюць гэтак жа, як і іхныя суседзі. У іх тыя ж амбіцыі, тыя ж палітычныя пляны, проста, можа, меншыя за патрэбны тады шанцунак.
Але давайце тут успомнім, што ўкраінцы нават стварылі свае ўзброеныя фармаваньні, якія ваявалі і абараняліся. Больш за тое, цэнтральныя дзяржавы прызналі Ўкраінскую Народную Рэспубліку, але стварыць уласную дзяржаву ўкраінцам таксама не ўдалося.
— Вы як аўтар кнігі пра Беларускую Народную Рэспубліку несумненна сочыце за тым, што адбываецца ў Беларусі. Як вы ацэньваеце падзеі 2020 году? Што, на вашу думку, гэта было — сацыяльны ці нацыянальны пратэст?
— Цяпер, з пэрспэктывы некалькіх прамінулых гадоў, здаецца, што гэта быў хутчэй сацыяльны пратэст. Але гэта быў сацыяльны пратэст многіх і розных сацыяльных і прафэсійных груп, якія салідарна аб’ядналіся, каб пратэставаць супраць вынікаў выбараў.
Пратэст, вядома, стаў значна шырэйшы, але, я думаю, ён таксама прадэманстраваў пэўны ўзровень сацыяльнай салідарнасьці, што вельмі важна, калі гаворка ідзе пра нацыянальныя працэсы і нацыянальную супольнасьць.
Акрамя таго, якімі б трагічнымі ні былі наступствы гэтага сацыяльнага бунту, здаецца, што яны вельмі важныя ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
— У мяне да вас яшчэ адно пытаньне па вельмі актуальнай, сучаснай тэме. Гэта праблема так званага «літвінства». Цяпер у Літве вакол гэтага ўзьнікла цэлая праблема. І пытаньне да вас як да чалавека, які сочыць за беларускай інтэлектуальнай і навуковай прасторай. Як вы ацэньваеце інтэрнэт-актыўнасьць так званых беларускіх «літвіноў», якія сьцьвярджаюць, што сапраўдныя літвіны — гэта цяперашнія беларусы, а цяперашнія літоўцы — гэта жмудзіны? Ці ёсьць пад гэтым нейкая гістарычная аснова?
— Магу адказаць, што я прафэсійны гісторык і факусую сваю ўвагу на навуковых дасягненьнях маіх айчынных і сусьветных калегаў. А зрабіць трэба вельмі шмат, бо ў мяне шмат розных інтарэсаў і трэба шмат часу, каб сачыць за тым, што робяць прафэсійныя гісторыкі.
Што да падобных сьвецкіх дыскусій, то яны прыцягваюць увагу, але мне здаецца, што віна гісторыкаў у тым, што ў нас няма часу, а магчыма, і жаданьня папулярызаваць вынікі сваіх дасьледаваньняў звычайнай мовай. Нашы працы вельмі часта зьяўляюцца навуковымі творамі і, магчыма, менш даступныя непрафэсійным рэцыпіентам.
Здаецца, што ў сьвятле гэтай дыскусіі важна, каб вынікі нашых дасьледаваньняў як мага шырэй папулярызаваліся, каб у людзей не стваралася йлжывага вобразу гісторыі.
— Ну, і паколькі мы гаворым пра нацыяналізм, нацыянальны рух, то да вас яшчэ адно пытаньне. Як вы як гісторык наагул ацэньваеце беларускі нацыяналізм, якія ператрываў жахлівае ХХ стагодзьдзе — жывучы ён, вытрывалы ці хутка можа зьнікнуць?
— Адкажу так. На гэтае пытаньне рамантык мог бы адказаць цытатай зь «Дзядоў» Адама Міцкевіча, там у трэцім разьдзеле ёсьць разважаньні пра жывучасьць нашага народу. А гісторык-рацыяналіст, напэўна, спаслаўся б на філязофію гісторыі і прывёў бы прыклады многіх народаў, якія калісьці існавалі, але не існуюць сёньня, зьніклі.
Што тычыцца беларусаў, то гісторыя беларускага нацыянальнага працэсу і ў цэлым гісторыя беларусаў дастаткова трагічная, калі гаворка ідзе пра ХХ стагодзьдзе. Беларусам і дагэтуль даводзіцца сутыкацца з тым, што яны сыстэматычна губляюць свае нацыянальныя эліты. Бо і сёньняшняя беларуская эміграцыя, эміграцыя беларускай інтэлігенцыі, азначае зьніжэньне ўплыву беларускай эліты на грамадзтва ў самой краіне.
Аднак мне здаецца, што ў беларусаў ёсьць вялікая здольнасьць выжываць і адраджацца, і я думаю, што ня варта пэсымістычна глядзець у будучыню.
Больш за тое, у беларусаў ужо ёсьць значныя культурныя дасягненьні, вялікая культурная спадчына, якую яны могуць разьвіваць. Гэта вельмі важны падмурак, які можа трывала сцэмэнтаваць грамадзтва, і база, на якую можна абапірацца.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
