На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае аналітык польскага Цэнтру ўсходніх дасьледаваньняў Каміль Клысіньскі.
— 4 жніўня міністар унутраных справаў Польшчы Марыюш Каміньскі заявіў, што «ня выключаная поўная ізаляцыя Беларусі». Размова ішла, у прыватнасьці, пра закрыцьцё мяжы зь Беларусьсю.
Учора, 9 жніўня, намесьнік польскага міністра ўнутраных справаў Мацей Вонсік паведаміў, што «пры неабходнасьці Польшча можа спыніць грузавыя чыгуначныя зносіны зь Беларусьсю».
Якія матывы такіх плянаў, намераў польскіх уладаў? Гэта рэха справы Пачобута, абвастрэньне міграцыйнага крызісу, вагнэраўцы ў Беларусі, унутрыпалітычныя польскія прычыны?
— Гэта рэакцыя на сукупнасьць фактараў, якія вы пералічылі. Сытуацыя з Анджэем Пачобутам вельмі сумная, няма ніякіх зрухаў, няма кампраміснага рашэньня ў справе яго вызваленьня, чаго вельмі хацелася б. Ён асуджаны незаконна, на падставе ілжывых абвінавачаньняў. Лёс Пачобута асабліва хвалюе польскае грамадзтва і польскія ўлады, бо ён належыць да польскай меншасьці Беларусі. Лёс усіх палітвязьняў у Беларусі вельмі важны і таксама хвалюе польскія ўлады.
Кіраўнік МЗС Польшчы Зьбігнеў Раў учора выступіў з заявай да гадавіны прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі ў 2020 годзе. Ён сказаў, што мы памятаем і дапамагаем беларусам, чым можам.
Польшча, як і іншыя краіны, ня здольная паўплываць на беларускі рэжым настолькі, каб памяняць яго паводзіны. Таму патрэбныя такія папярэджаньні, якія прагучалі з вуснаў спадароў Каміньскага і Вонсіка. І гэтыя папярэджаньні, сапраўды, зьвязаныя ня толькі са справай Пачобута, але і зь міграцыйным крызісам. Ён паглыбляецца, колькасьць спробаў нелегальнага перасячэньня нашай мяжы павялічваецца, з пачатку году было 19 тысячаў такіх спробаў. Гэта ўжо на 2–3 тысячы больш, чым за ўвесь мінулы год. Гэта насьцярожвае.
Ну і, зразумела, уплываюць і рызыкі перабываньня «Вагнэра» ў Беларусі. Я пакуль не знайшоў доказаў таго, што вагнэраўцы «працуюць па Польшчы». Але рызыка, безумоўна, ёсьць, іх прысутнасьць у Беларусі стварае патэнцыйныя пагрозы.
У афіцыйнага Менску павінна быць яснае ўсьведамленьне, што любая дэманстрацыя «Вагнэра» на нашай мяжы выкліча поўнае закрыцьцё мяжы.
Іншага выбару ў Польшчы тады ня будзе.
— А ў чым сэнс такога адказу на падобны выклік? Памежны пераход закрыюць для людзей, якія зь візамі імкнуцца легальна трапіць у Польшчу. Хіба закрыцьцё памежнага пераходу стрымае нелегальных мігрантаў ці вагнэраўцаў? Ці не атрымаецца так, што Польшча нанясе ўдар па тых, па кім можна яго нанесьці, а не па тых, па кім яна хацела б яго нанесьці?
— Мы не кіруемся прынцыпам «бамбаваць Варонеж». Але гэта намёк Лукашэнку і яго людзям, што яны могуць згубіць, калі пойдуць ці дазволяць пэўныя дзеяньні — будуць паглыбляць міграцыйны крызіс і накіруюць вагнэраўцаў ці дазволяць ім пайсьці ў Польшчу. Пакуль Расея ня цалкам паглынула Беларусь, адказнасьць (прынамсі фармальная) кладзецца на беларускія ўлады. Афіцыйны Менск ня можа сысьці ад адказнасьці за тое, што адбываецца на яго баку мяжы. Ніхто ў Польшчы ня лічыць, што міграцыйны паток спантанны і стыхійны. Ён з 2021 году арганізуецца беларускімі ўладамі, на гэтым добра зарабляюць спэцслужбы, памежнікі і людзі ў атачэньні Лукашэнкі.
Што тычыцца звычайных, законапаслухмяных беларусаў, то так — гэта праблема. Як я разумею, блякаваньне мяжы найперш ударыць па грузавых перавозках. Што тычыцца звычайных беларусаў, то ёсьць розныя прапановы. Чалец Аб’яднанага пераходнага кабінэту і кіраўнік «Народнага антыкрызіснага ўпраўленьня» Павал Латушка прапануе правесьці перамовы пра гуманітарныя калідоры для беларусаў. Я згодны з тым, што нейкія рашэньні трэба шукаць на выпадак, калі мяжа будзе закрытая цалкам.
— Наколькі на такія намеры польскіх уладаў уплывае пэрспэктыва блізкіх парлямэнцкіх выбараў, якія адбудуцца ў кастрычніку? Звычайна напярэдадні выбараў і ўлада, і апазыцыя дэманструюць, што будуць абараняць гонар краіны, што здольныя даваць годныя адказы на выклікі з боку замежных краінаў.
— У пэўнай ступені гэта ўплывае, гэта нармальная зьява ў любой краіне. Гэта аб’ектыўная лёгіка выбарчай кампаніі. Але я б не перабольшваў значэньне гэтага фактару ў нашых адказах на міграцыйны крызіс. Ён пачаўся ў 2021 годзе, і тады быў яго пік. Прынамсі, пакуль пік — гэта менавіта 2021 год. І тады прайшоў год з часу прэзыдэнцкіх выбараў, і да парлямэнцкіх выбараў было 2 гады. Але пазыцыя Польшчы тады была таксама жорсткай. Ёсьць аб’ектыўныя інтарэсы дзяржавы ў сфэры бясьпекі.
— Пляны спыненьня грузавога транзыту — ці ўзгодненыя яны з ЭЗ? Таварны, грузавы транзыт празь Беларусь і Польшчу тычыцца ня толькі іх, ладная яго частка ідзе ў іншыя краіны ЭЗ.
— Гэтае пытаньне варта задаваць прэсавым сакратарам МЗС і МУС. Я мяркую, што кансультацыі з ЭЗ павінны весьціся, і яны будуць весьціся. У Эўразьвязе ўсё абапіраецца на дыялёг. Пакуль з нашага боку гэта толькі папярэджаньне. Мацей Вонсік не сказаў, што мяжа дакладна будзе закрытая.
Думаю, што будзе дыялёг і з партнэрамі па-за межамі ЭЗ. Ёсьць спадзяваньне, што ўсе нас зразумеюць, што ў ЭЗ зразумеюць, што мы абараняем увесь Эўразьвяз ад гэтых нелегальных мігрантаў і што на нас кладзецца вялікая адказнасьць.
Намесьнік кіраўніка МУС казаў пра пазыцыю адносна Кітаю і Казахстану — разьлік на тое, што Пэкін і Астана параяць Менску трымаць сябе ў руках і паводзіць сябе прыстойна.
— Так, Мацей Вонсік учора выказаў спадзеў, што Кітай будзе ціснуць на Лукашэнку, каб ня страціць транзыт у ЭЗ праз Польшчу. Але ці ня будзе Кітай хутчэй ціснуць на Польшчу, у тым ліку і праз ЭЗ? Папрокі Польшчы на адрас Лукашэнкі ладнай часткай тычацца парушэньня ім правоў чалавека. Але для Пэкіну падобныя парушэньні — зусім не падстава для папрокаў. А мяжу зьбіраецца закрыць сваім рашэньнем Варшава. Дык на каго кітайцы будуць ціснуць?
— Прэтэнзіі будуць прадʼяўленыя і нам, і Лукашэнку. Польскія чыноўнікі паспрабуюць даказаць Астане і Пэкіну, што адказнасьць за пагаршэньне сытуацыі — на Менску, што мяч — на яго баку. Я разумею, што КНР вельмі скептычна, мякка кажучы, глядзіць на праблему правоў чалавека. Але страты ад спыненьня транзыту — гэта не абстрактнае пытаньне. І ня выключана, што ў выніку кансультацыяў паміж Менскам і Пэкінам колькасьць нелегальных мігрантаў, якія спрабуюць прарвацца празь беларуска-польскую мяжу, нейкім цудам рэзка скароціцца.
— Ці рэагуе польскі бізнэс на пляны закрыць мяжу, у тым ліку і для руху тавараў? Гандаль зь Беларусьсю Польшчы мо і не такі вялікі, але гэта ж транзыт гандлю на абшары ад Атлянтычнага да Ціхага акіянаў.
— Гэтае пытаньне лепш задаць прадстаўнікам польскага бізнэсу. Ва ўмовах вайны, расейскай агрэсіі, міграцыйнага крызісу, санкцыяў эканамічная супраца польскага бізнэсу зь Беларусьсю і Расеяй скарачалася. Таварныя патокі часткова перанакіроўваліся на іншыя шляхі, каб яны не ішлі праз Расею і Беларусь. У любым выпадку я пакуль ня бачыў рэзкай рэакцыі польскага бізнэсу на пляны перакрыць мяжу зь Беларусьсю.
— Вы ўжо прыгадалі вагнэраўцаў. Як вы ацэньваеце пагрозу зь іх боку? Ці паверылі ў Польшчы аповеду Лукашэнкі аб плянах вагнэраўцаў учыніць «экскурсію» ў Варшаву і Жэшаў?
Якая імавернасьць поўнамаштабнай ваеннай апэрацыі ў Сувальскім калідоры, пра што казаў дэпутат Дзярждумы генэрал Картаполаў?
І якая імавернасьць дэманстратыўнай дывэрсіі? Рэйд нейкіх незразумелых злучэньняў у Белгарадзкую вобласьць РФ у траўні сёлета ня меў на мэце заняць нават гэтую вобласьць. Ці магчымы люстраны адбітак таго рэйду, толькі зь пераменай роляў — «экскурсія» вагнэраўцаў у Польшчу з падобнымі ж мэтамі, а менавіта дэманстрацыі: вы ня здольныя абараніць сваіх людзей і сваю зямлю?
— Варыянты могуць быць розныя. Вайна нас навучыла, што мы павінны быць гатовыя да ўсяго. Але для мяне самы імаверны сцэнар — што Лукашэнка хацеў бы пазбавіцца ад вагнэраўцаў. Ён іх запрасіў, але хацеў бы выправіць прэч як мага хутчэй. Без скандалу, але прэч. Кожны месяц іх прысутнасьці ў Беларусі прыносіць Лукашэнку іміджавыя страты ў вачох яго атачэньня, асабліва сілавікоў. Ня думаю, што беларускія вайскоўцы і прынамсі частка прадстаўнікоў службаў бясьпекі ў такім ужо захапленьні ад таго, што ў іх краіну прыехалі нейкія дзіўныя хлопцы, траўмаваныя вайной. І хада падзеяў паказала, што яны не падпарадкоўваюцца нікому, нават Пуціну.
Так што я думаю, што Лукашэнка ня толькі не накіруе іх на мяжу з намі, але і будзе ўгаворваць пакінуць Беларусь. Ня выключана, што ён скарыстаў і фінансавы чыньнік, пра што былі публікацыі. Гэта вельмі падобна да Лукашэнкі, які вельмі ашчадны, калі размова ідзе пра ўласныя грошы. Ня выключана, што ён пра гэта сказаў Пуціну ў Санкт-Пецярбургу.
Цяпер ходзяць чуткі пра тое, што найміты «Вагнэра» зьяжджаюць у Расею, а частка зь іх паедзе ў Афрыку. Паведамлялася, што іх заробак у Беларусі — меншы, чым быў раней. А ім гэта ня можа падабацца, яны найміты.
У іх няма цяжкога ўзбраеньня, яны ня ведаюць добра ўмовы польскай мясцовасьці, ім яе трэба вывучаць для баявых дзеяньняў. Справа рызыкоўная, лепш ваяваць у Афрыцы ці вярнуцца ў Расею.
Так што я вельмі скептычна гляджу на пэрспэктыву іх дывэрсіі ў Польшчы. Быць можа ўсё, але мне такая дывэрсія ўяўляецца малаімавернай. Такі рэйд быў бы дэманстрацыяй слабасьці Лукашэнкі. А ён — альфа-самец. Ён не цярпіць побач з сабой ніякай канкурэнцыі такіх жа альфа-самцоў.
Яго заява пра пляны «экскурсіі вагнэраўцаў у Варшаву і Жэшаў» зрабіла бліскучую карʼеру ў польскіх СМІ. Яны былі настолькі сфакусаваныя на гэтых словах, што праігнаравалі тое, што Лукашэнка сказаў пасьля — што ён іх трымае ў цэнтры краіны, як і дамаўляўся з Пуціным. Магчыма, у іх была нейкая дамоўленасьць пра іх статус у Беларусі.
— Пуцін і Лукашэнка абвінавачваюць Польшчу ў плянах захапіць Заходнюю Ўкраіну і Заходнюю Беларусь. На чым яны грунтуюць свае абвінавачаньні? Гэта грунтуецца на нейкіх заявах польскіх палітыкаў ці грамадзкіх дзеячоў? Ці гэта праекцыя ўласных намераў Пуціна адносна Польшчы — яму карціць далучыць да Расеі «спрадвечныя, гістарычныя расейскія тэрыторыі», дык напэўна і палякам карціць далучыць свае «спрадвечныя, гістарычныя тэрыторыі»?
— Гэта старая казка. Раней пра гэта больш гаварыў Лукашэнка. Адна зь яго ўлюбёных тэорыяў, што мы малюем межы да Менску: маўляў, палякі распаўсюджваюць мапы з такімі межамі. Але гэтыя мапы — у нашых падручніках па гісторыі, і яны тычацца менавіта гісторыі, яны тычацца даваеннай Польшчы. Паводле Рыскай дамовы мяжа праходзіла, сапраўды, пад Менскам.
Лукашэнка — кепскі гісторык, ён найперш прапагандыст і папуліст, выгадаваны на савецкіх наратывах. Разуменьне гісторыі і ў яго, і ў Пуціна вельмі своеасаблівае. Яны спрабуюць выклікаць непрыязнае стаўленьне да Польшчы ў расейскім і беларускім грамадзтвах. Гістарычнае клішэ пра «польскіх паноў» жахлівае, але яно ўжываецца ў прапагандзе і ў Беларусі, і ў Расеі. Я б на гэта не зьвяртаў асаблівай увагі, але гэта будзе працягвацца, пакуль такія асобы, як Лукашэнка і Пуцін, будуць пры ўладзе.
