Наш суразмоўца — беларускі гісторык у Польшчы, прафэсар Алег Латышонак. Мы гаворым пра тое, чым беларускі праект Каліноўскага адрозьніваўся ад праекту гоманаўцаў, чаму ў Пілсудзкага было тры ідэнтычнасьці, чаму большасьць арыстакратыі не падтрымала беларускі рух і чаму ў БНР не было шанцаў.
0:00 — чаму пасьля першага падзелу на беларускіх землях Рэчы Паспалітай узмацнілася палянізацыя
3:13 — ці маюць рацыю заходнярусы, сьцьвярджаючы, што падзелы Рэчы Паспалітай уратавалі беларусаў ад дэнацыяналізацыі
5:39 — калі пачалася самая моцная палянізацыя на беларускіх землях
6:56 — як Расея ператварыла ўніятаў у палякаў
8:00 — чаму Латышонак лічыць паўстаньне 1863–1864 гадоў катастрофай
12:04 — чым беларускі праект Каліноўскага адрозьніваўся ад беларускага праекту гоманаўцаў
14:54 — чаму ў Пілсудзкага было тры ідэнтычнасьці: ён быў этнічным беларусам, гістарычным ліцьвінам і палітычным палякам
18:18 — чаму большасьць арыстакратыі не падтрымала беларускі рух
21:50 — ці былі шанцы захаваць балта-славянскае Вялікае Княства Літоўскае ў ХХ стагодзьдзі
24:42 — ці былі ў БНР шанцы выстаяць і ці ня назва перашкодзіла гэтаму на міжнароднай арэне
28:57 — як знаходжаньне Заходняй Беларусі ў складзе Польшчы паўплывала на лёс Беларусі
31:05 — чаму крытыкаваць 17 верасьня 1939 году — гэта не разумець палітыкі ды інтарэсу нацыі
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:
— Які, на тваю думку, быў патэнцыял у групы «Гоман», якая ўзьнікла ў 1880-я гады ХІХ стагодзьдзя? Гэта ж першыя людзі, якія заявілі, што «Беларусь для беларусаў», як пісаў Уладзімер Ляхоўскі.
— Думаю, што на той час больш зрабіць было нельга. Гаворка ж ідзе пра нарадавольцаў, а яны ж дзейнічалі так, каб лепшы час не настаў. Забойства цара спрычынілася да канца лібэральнай эпохі ў Расеі і пачатку рэакцыі.
Гэта была ўсяго жменька людзей. Але тут цікава тое, што гэта былі прадстаўнікі ўсіх канфэсій — і праваслаўныя, і католікі, і габрэі. Гэта была ўжо новая Беларусь пасьля Рэчы Паспалітай. Фактычна, новы праект. І гэта вельмі важна. Бо ў выпадку Кастуся Каліноўскага таксама можам гаварыць толькі пра праект — і гэта быў апошні праект Беларусі ў складзе Рэчы Паспалітай. А тут маем справу ўжо з новым праектам — Беларусі ў Расейскай імпэрыі. Нават не ў імпэрыі, бо паводле іх плянаў Расея мелася стаць свабоднай краінай, дзе разьвіваюцца свабодныя народы.
І тут яшчэ вельмі характэрна вось што. Так, там быў гэты лёзунг «Беларусь для беларусаў», але гэта мела быць Беларусь для беларусаў і габрэяў. Гэта там карані таго, што ў БССР у міжваенны пэрыяд ідыш быў афіцыйнай мовай.
Так што калі казаць пра гоманаўцаў, то гэта вельмі і вельмі прагрэсіўная думка. І мы мала падкрэсьліваем той факт, што Беларусь пасьля прыгону і паншчыны мела быць краінай для беларусаў і габрэяў. Ні для палякаў і ні для расейцаў, бо тады лічылася, што палякі — гэта паны, а расейцы — гэта бюракратыя, сілай насаджанае чыноўніцтва. Гоманаўцы лічылі, што беларускі народ — гэта сяляне і габрэйскі пралетарыят.
— І мы падышлі да пачатку беларускага руху ў 90-я гады ХІХ стагодзьдзя. І там вельмі цікавая праблематыка аддзяленьня палякаў ад беларусаў. Мы ведаем, што многія палякі бралі ўдзел у друкаваньні беларускіх кніжак на тэрыторыі Польшчы і ў нелегальным перапраўленьні іх на тэрыторыю Беларусі. Ды нават пісалі беларускія лемантары, напрыклад, паплечнікі Юзэфа Пілсудзкага па Польскай партыі сацыялістычнай, ды і сам Пілсудзкі гэта рабіў. Гэта давала расейскім шавіністам тады, а нават і цяпер, падставы сьцьвярджаць, што беларускі рух — гэта польская інтрыга супраць адзінага (ці трыадзінага) расейскага народу. Што ты адкажаш на такія закіды?
— Скажу, што палякі, у сваю чаргу, лічылі ўсё беларускае расейскай інтрыгай або, часам, нямецкай. Кожны глядзіць са свайго боку і ня хоча зразумець, што тут не было ніякай інтрыгі, што мільёны людзей хацелі прызнаньня іх значэньня і хацелі свайго голасу.
У тагачаснай фэадальнай сыстэме Расеі сялянам прабіцца было вельмі і вельмі цяжка. Няма чаго хаваць, што большасьцю беларускай грамады і будучай беларускай нацыі былі якраз сяляне. І яны маглі толькі празь беларушчыну выбіцца на свабоду.
Ні палякі, ні расейцы не прызнавалі існаваньня беларусаў. Ну, можна сказаць, што частка палякаў гэтую праблему разумела. Але гэта былі нашы мясцовыя палякі, якія мелі вельмі складаную ідэнтычнасьць. Скажам, Пілсудзкі быў адначасова і палякам, і літвінам, і беларусам. Ёсьць жа сьведчаньні, што ён падаваў сваю нацыянальнасьць як беларус. Асабліва так было ў маладосьці. Ведаем, што калі яго арыштавалі, то ён уласнаручна напісаў, што ён беларус. Але трэба разумець, што на той час гэта не азначае, што ён ня быў палякам і што ня быў літвінам. Гэта быў этнічны беларус, гістарычны ліцьвін і палітычны паляк.
І такіх людзей з патройнай тоеснасьцю было шмат сярод палякаў Беларусі. А зь іншага боку, некаторыя з тых, хто далучыўся да беларускага руху і былі беларусамі, таксама адчувалі сваю спалучанасьць з польскай культурай, а часам нават з польскай палітыкай.
— Гісторыкі лічаць, што пэўную ролю ў распаўсюджваньні тых або іншых ідэяў у канкрэтныя адрэзкі часу адыгрывае мода, мода на ідэі. На пачатку ХХ стагодзьдзя з Санкт-Пецярбургу ішла мода на сацыялізм. Ці ня лічыш ты, што якраз мода на сацыялізм у асяродзьдзі беларускага актыву адштурхнула мясцовую арыстакратыю ад беларускай палітыкі?
— Безумоўна, гэта была мода. Прычым гэта была мода сярод інтэлігентаў, а не сярод сялян. Сяляне мелі моцнае пачуцьцё ўласнасьці, а інтэлігенцкі беларускі рух казаў ім нешта пра сацыялізм. Гэта была дзіцячая хвароба сацыялізму. І гэтым тлумачыцца тое, чаму заможныя сяляне не хацелі падтрымліваць беларускі нацыянальны рух, а падтрымлівалі манархісцкі заходнерусізм.
А разьлічваць на падтрымку арыстакратыі было немагчыма. У гэтым была ня лёгіка гісторыі, а лёгіка пабудовы нацый у гэтай частцы Эўропы. Гэтыя нацыі абапіраліся на сялян, а сяляне хацелі зямлі. І літоўцы, і латышы, і іншыя скасавалі арыстакратыю, разглядаючы яе як чужую. І ня важна, да чаго тыя арыстакраты прызнаваліся. Проста ўзялі і падзялілі гэтую зямлю між сялянамі, і тым самым стварылі вялікі і моцны падмурак сваіх нацыяў.
https://smarturl.click/MAzp
— Ці былі ў БНР шанцы выстаяць? І ці ня назва «Беларусь» перашкодзіла маладой рэспубліцы замацавацца на міжнароднай арэне і займець міжнародную падтрымку? Бо ж вядома, што на мірнай канфэрэнцыі ў Вэрсалі, дзе беларусы спрабавалі здабыць прыхільнікаў, французы і немцы не хацелі нічога чуць пра нейкую Беларусь, але затое ведалі з гісторыі пра Літву.
— Гэта факт, што Беларусь была невядомай краінай. І калі параўноўваць з усімі суседнімі краінамі, была ў найгоршым становішчы, калі мова ідзе пра вядомасьць у сьвеце.
Але, па вялікім рахунку, гэта ня мела значэньня. Да вайны беларускі рух быў яшчэ слабым і слаба пра сябе заявіў для таго, каб быць вядомым у Эўропе. Але ў няўдачы былі зусім іншыя прычыны.
Па-першае, бежанства, у выніку якога зь Беларусі зьнікла палова насельніцтва. Калі прыйшлі немцы, яны ня бачылі беларускага насельніцтва. Як казаў Людэндорф, маўляў, шукалі беларусаў і не знайшлі. І не знайшлі іх немцы не таму, што ў беларусаў была нізкая нацыянальная сьвядомасьць, але таму, што гэтыя беларусы былі ў глыбіні Расеі.
Па-другое, фронт, які распалавініў Беларусь. Тады ў Беларусі было болей чужых жаўнераў, чым беларускіх мужчын, здольных насіць зброю. У выніку пасьля падзеньня Расейскай імпэрыі ўладу ў Беларусі перанялі бальшавікі, сярод якіх не было беларусаў, бо гэта былі бальшавізаваныя жаўнеры, якія трактавалі Беларусь як сваю здабычу, якой яны будуць кіраваць. На жаль, беларусы ваявалі на іншых франтах Першай сусьветнай вайны, і іх не ўдалося своечасова сьцягнуць у Беларусь.
Таму я лічу, што БНР ня мела ніякіх шанцаў. Былі толькі шанцы лепш пра сябе заявіць.
Магчыма, у 1919 годзе, калі б частка беларускага актыву ня выказалася так рашуча супраць польскай акупацыі і не дайшло б да расколу ў Радзе БНР, удалося б атрымаць ад палякаў больш — напрыклад, нейкую аўтаномію. Але гэта ўсё ўяўныя развагі.
Калі мы паглядзім на ўзровень нацыянальнай сьвядомасьці, на сытуацыю ў Беларусі, найперш на вайну, якую на беларускай тэрыторыі вялі чужыя і нашмат мацнейшыя за Беларусь дзяржавы, то я лічу, што на той час не было шанцаў. Наколькі Ўкраіна апярэджвала Беларусь, а таксама не змагла выстаяць.
А Літва пад пратэктаратам немцаў здолела стварыць сваю армію, якая спачатку адбілася нават не ад польскай арміі, але ад інтэрвэнцыі Жалігоўскага. Латыскі ўрад пэўны час знаходзіўся на ангельскім крэйсэры, ня маючы ні кавалка латыскай зямлі пад сваім кантролем. Так што ў выпадку балтыйскіх дзяржаваў вялікую ролю адыгралі інтэрвэнцыі — спачатку немцаў, а пасьля ангельцаў.
— Як ты ацэньваеш 17 верасьня 1939 году? Многія беларускія гісторыкі і, так бы мовіць, нацыянальная арыентаваная публіка вельмі адмоўна пішуць пра гэтую падзею, пішуць пра рэпрэсіі, пра пагаршэньне жыцьця людзей, асабліва сялян. Што ты скажаш на такія закіды?
— Я лічу, што трэба не разумець палітыкі і інтарэсу нацыі, каб адмоўна ацэньваць 17 верасьня 1939 году. Я лічу, што тут няма чаго сьвяткаваць, бо тое ня мы зрабілі, не беларусы аб’ядналі Беларусь. Гэта рабілася абсалютна ня з думкай пра беларусаў, і вырашалася ўсё ў Крамлі. Так што сьвяткаваць трэба свае перамогі.
Але зь іншага боку, не разумець, што аб’яднаньне нацыі — гэта станоўчая зьява... Тут можна толькі разьвесьці рукамі. Рэпрэсіі ў Заходняй Беларусі закранулі найперш палякаў і габрэяў. Мала хто ведае, што калі гаварыць пра прапорцыі вывезеных і рэпрэсаваных, то рэпрэсіі закранулі найперш габрэяў, і толькі ў другой ступені палякаў. Проста была вывезеная цэлая маёмасная эліта, земская і гарадзкая, а ў дадатак адміністрацыя. І гэта на 99% былі не беларусы.
Так што я вельмі спачуваю людзям, якія былі рэпрэсаваныя. Але нельга казаць, што рэпрэсавалі найперш беларусаў.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
