Пра гэта на канале Свабода Premium — экспэрт Эўрапейскай рады ў міжнародных адносінах, былы дыплямат Павал Сьлюнькін.
Размову мы пачалі з падзеі, якая адбывалася 6 чэрвеня — галасаваньня ў ААН па кандыдатуры Беларусі ў нясталыя чальцы Рады бясьпекі ААН. Цяпер ужо вядома: месца, на якое прэтэндавала Беларусь, зойме Славенія. Хоць Беларусь падавала заяўку яшчэ ў 2007 годзе. З Паўлам Сьлюнькіным мы размаўлялі да таго, як былі абвешчаны вынікі галасаваньня. І ён загадзя прадбачыў вынікі:
— Шанцы былі невялікія. Некалькі гадоў таму, да 2020 году, яны былі даволі добрыя. Беларусь некалькі разоў спрабавала трапіць у гэты орган. Праблема ў тым, што былі іншыя кандыдатуры з гэтага рэгіёну, і абіралі іншыя краіны. Сёлета на гэтым галасаваньні кандыдатура Беларусі магла застацца адзінай з нашага рэгіёну, без альтэрнатываў. І тады Беларусь давялося б абіраць, каб рэгіён быў прадстаўлены. Каб гэтага не дапусьціць, вылучыла сваю кандыдатуру Славенія. Я лічу, што шанцаў перамагчы кандыдатуру Славеніі ў беларускіх уладаў няма. Мы бачылі галасаваньні на Генэральнай асамблеі ААН па рэзалюцыях аб сытуацыі ва Ўкраіне. І там галасоў у падтрымку пазыцыі Расеі і Беларусі было зусім вобмаль.
(Вынікі галасаваньня: за Славенію — 153 галасы, за Беларусь — 38.)
— У панядзелак Аляксандар Лукашэнка заявіў: «Нельга бясконца цярпець выхадкі кіраўніцтва балтыйскіх краінаў і Польшчы». «Каб потым ня крыўдзіліся». На мінулым тыдні МЗС Беларусі прыгразіла Польшчы «асымэтрычнымі мерамі» за спыненьне руху грузавікоў празь мяжу. А ці могуць беларускія ўлады рэальна нешта зрабіць (аднаасобна ці разам з Расеяй)?
— Складана гаварыць пра гіпатэтычныя адказы на крокі Польшчы і балтыйскіх краінаў, якія пакуль ня зробленыя. Я магу апісаць лёгіку, паводле якой будзе распрацоўвацца гэты адказ у кабінэтах у Менску. Можна прыгадаць, як беларускія ўлады рэагавалі на абмежавальныя меры пасьля 2020 году і асабліва пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны. Яны рабілі такія крокі, якія б яшчэ больш не нашкодзілі ім самім. Калі Польшча перакрывала рух транспарту празь мяжу, Лукашэнка абяцаў звышжорсткі адказ. А ў выніку нічога істотнага беларускія ўлады не зрабілі. Меры ў адказ у эканамічнай сфэры нясуць дадатковую шкоду для Беларусі. Беларусь ня ў той сытуацыі, каб моцна шкодзіць сабе, нават калі ёсьць моцнае палітычнае жаданьне адказаць. Я думаю, што з боку гэтых краінаў яшчэ больш жорсткія абмежаваньні наўрад ці будуць уводзіцца ў бліжэйшы час. Засталося ўжо няшмат варыянтаў — гэта спыніць чыгуначны рух ці спыніць гандаль зь Беларусьсю наагул. Бліжэйшым часам абодва варыянты малаімаверныя.
Сярод магчымых варыянтаў адказу Менску — нацыяналізацыя бізнэс-кампаніяў з замежным капіталам. Гэты крок у кароткатэрміновай пэрспэктыве не прынясе вялікай шкоды беларускім уладам і зробіць балюча краінам, зь якіх паходзіць гэты капітал. Але гэта развагі, які будуюцца хутчэй на здагадках.
— Наколькі я разумею, і на вашым прафэсійным досьведзе. Магчыма, калі вы працавалі ў МЗС Беларусі, там разглядаліся сцэнары адказу на розныя санкцыі. Вы ведаеце, як такія рашэньні распрацоўваюцца і прымаюцца. Праўда, тады была іншая сытуацыя. Тады Лукашэнка казаў, што ледзь не палова літоўскай эканомікі існуе за кошт беларускага транзыту. Цяпер гэта дакладна ня так, бо транзыту прынамсі значна менш, калі ён ёсьць наагул.
— Я працаваў у МЗС тады, калі абмяркоўвалася не пашырэньне, а скасаваньне санкцыяў. Таму адказы на санкцыі былі па-за парадкам дня. Беларуская дыпляматыя тады працавала над скасаваньнем тых нешматлікіх санкцыяў, якія яшчэ заставаліся. Безумоўна, цяпер існуюць нейкія прапановы па мерах у адказ. Яны ёсьць і ў МЗС, і ў іншых міністэрствах. Потым зводзяцца ў адзіны дакумэнт на ўзроўні Савету міністраў, а затым узгадняюцца з Лукашэнкам.
— Днямі міністры абароны Беларусі і Расеі Віктар Хрэнін і Сяргей Шайгу падпісалі міжурадавае пагадненьне пра тэхнічныя дэталі разьмяшчэньня ў Беларусі тактычнай ядзернай зброі (ТЯЗ). Паведамляецца, што яна ўжо ўводзіцца ў Беларусь. Гэты крок Расеі і Беларусі быў сустрэты на Захадзе з асуджэньнем. Але ці будуць за гэта санкцыі? Яшчэ з 50-х гадоў у NATO дзейнічае праграма Nuclear sharing — разьмяшчэньня амэрыканскай ядзернай зброі на тэрыторыі няядзерных краінаў-саюзьнікаў. Пуцін на яе і спасылаўся ў сваёй дэклярацыі аб разьмяшчэньні ТЯЗ у Беларусі, маўляў, мы зробім тое самае, што амэрыканцы робяць даўно.
Ці магчымыя санкцыі адносна Беларусі менавіта за разьмяшчэньне ТЯЗ? Гэта небясьпечна, але законна.
— Разьмяшчэньне ядзернай зброі на тэрыторыі няядзернай дзяржавы адбудзецца ўпершыню пасьля падпісаньня Дамовы аб нераспаўсюдзе ядзернай зброі. Праграма Nuclear sharing была запушчаная яшчэ да таго, як была заключаная гэтая дамова, і дзейнічала і пасьля яе заключэньня. І цяперашняе рашэньне аб разьмяшчэньні расейскай ядзернай зброі ў Беларусі фармальна не парушае гэтую дамову. Менавіта таму асуджэньне гэтага рашэньня заходнімі краінамі ня вельмі жорсткае. Яны разумеюць, што зь юрыдычнага гледзішча тут складана крытыкаваць.
Я размаўляў з рознымі дасьведчанымі людзьмі і ў ЗША, і ў ЭЗ. Яны кажуць, што гэтае разьмяшчэньне расейскай ТЯЗ у Беларусі са стратэгічнага пункту гледжаньня для рэгіёну нічога не мяняе. Расейская ядзерная зброя, хутчэй за ўсё, ужо ёсьць у Калінінградзкай вобласьці РФ. І спэцыфіка ТЯЗ такая, што розьніца ў дасягальнасьці ў некалькі сотняў кілямэтраў нічога ў стратэгічным сэнсе не мяняе. Таму і вайскова-тэхнічнага адказу з боку NATO, хутчэй за ўсё, не спатрэбіцца. Што да санкцыяў, то няма санкцыяў Захаду як цэлага. Краіны і іх саюзы вырашаюць гэтыя пытаньні паасобку. ЗША нейкія новыя абмежаваньні маглі б і ўвесьці ў адказ на разьмяшчэньне ТЯЗ у Беларусі. Тое самае — адносна краінаў-суседзяў Беларусі. Краіны Балтыі і Польшча сфакусаваныя на пашырэньні санкцыяў адносна беларускага рэжыму. Але на ўзроўні ўсяго ЭЗ — наўрад ці.
Апошні раўнд пашырэньня санкцыяў ЭЗ адносна беларускага рэжыму быў год таму — 2 чэрвеня 2022 году. Нягледзячы на адсутнасьць новых санкцыяў, з таго моманту колькасьць палітычных зьняволеных вырасла на чвэрць, жорсткасьць рэпрэсіяў павялічылася. З 3 чэрвеня па 6 кастрычніка 2022 году зь беларускай тэрыторыі працягваліся абстрэлы Ўкраіны. Нягледзячы на гэта, узмацненьня санкцыйнага ціску не адбылося. У ЭЗ зараз абмяркоўваецца прапанова зьняць самыя балючыя санкцыі — на экспарт калійных угнаеньняў. На ўзроўні ўсяго ЭЗ санкцыйнага адказу на расейскую ТЯЗ у Беларусі я б не чакаў.
— Нядаўна ў Браціславе адбылася штогадовая канфэрэнцыя па пытаньнях бясьпекі GLOBSEC. У ёй, апроч іншых, браў удзел і прэзыдэнт Францыі Эманюэль Макрон. Вы, таксама ўдзельнік гэтай канфэрэнцыі, задалі яму пытаньне наконт Беларусі. Адказваючы вам, Макрон заклікаў ціснуць на Лукашэнку, але пакінуць яму шляхі выхаду з сытуацыі, якая склалася. Акрамя таго, ён сказаў, што ў свой час Лукашэнка і частка ягонай адміністрацыі хацелі далучыцца да NATO. Калі вы працавалі ў МЗС, ці было ў вас пацьверджаньне намераў некага зь беларускай улады далучыцца на NATO? І як бы вы ацанілі тую палітыку, якую апісаў прэзыдэнт Францыі?
— Пасьля таго як я пачуў, што беларускія ўлады зьбіраліся ў NATO, далей аналізаваць прапановы прэзыдэнта Францыі ўжо не выпадае. Было відавочна, што ён не паглыблены ў кантэкст, не валодае парадкам дня і ня вельмі добра ведае гісторыю двухбаковых адносінаў. Гэта была фактычная памылка ў яго развагах, і не адзіная. Выступаючы на канфэрэнцыі, ён сказаў, што Беларусь не зьяўляецца часткай гэтай вайны. Хоць насамрэч зьяўляецца. Паводле ўсіх прыкметаў Беларусь зьяўляецца суагрэсарам. Аналіз прэзыдэнта Францыі базуецца на гэтых дзьвюх памылках. Ён казаў, што ціску можа быць недастаткова і што трэба прапанаваць Лукашэнку нейкую стратэгію выхаду.
У 2020 годзе гэтая стратэгія выхаду была сфармуляваная — беларускія ўлады павінны правесьці дэмакратычныя выбары, спыніць рэпрэсіі і вызваліць палітвязьняў. Калі гэтая стратэгія выхаду не працуе, ці вынікае з гэтага, што прэзыдэнту Францыі і іншым заходнім лідэрам трэба прапаноўваць беларускім уладам нейкія іншыя выхады з крызісу? Калі беларускія ўлады прызначаць нейкага пераемніка Лукашэнку і рэпрэсіі будуць працягвацца, хай і на ніжэйшым узроўні — ці задаволіць гэта прэзыдэнта Макрона? Я не ўспрымаў бы яго адказ як фармуляваньне новай пазыцыі Францыі, а хутчэй як вынік таго, што яму рэдка даводзіцца думаць пра Беларусь. Апошні раз ён сустракаўся са Сьвятланай Ціханоўскай у верасьні 2020 году. З таго часу кантакты Ціханоўскай з Францыяй адбываліся на ўзроўні міністра замежных спраў.
— Але ў Макрона быў кантакт з Лукашэнкам у лютым летась, празь некалькі дзён пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны Расеі з Украінай. Прэзыдэнт Францыі быў адзіным лідэрам заходняй краіны, які тады наўпрост камунікаваў з Лукашэнкам.
— Гэта добрая заўвага. І падчас той тэлефоннай гутаркі Макрон, напэўна, таксама прапаноўваў Лукашэнку нейкую стратэгію выхаду. Але яна ня надта спрацавала. Чаму ён лічыць, што нейкая іншая спрацуе? Фокус увагі заходніх краінаў ссунуты на Расею і Ўкраіну, і Беларусь вельмі часта застаецца за межамі абмеркаваньня. І добра, што Макрону давялося сфармуляваць сваё бачаньне беларускай праблемы. Я, дарэчы, ня ўпэўнены, што яно супадае з бачаньнем МЗС Францыі.
— Колькасьць палітвязьняў у Беларусі расьце. Яна расла і калі ўводзілі санкцыі, у тым ліку і жорсткія, і расла падчас паўзы з новымі санкцыямі. Мэты санкцыйнай палітыкі ЭЗ сфармуляваныя ў адмысловым дакумэнце: «Аказаць ціск на беларускае палітычнае кіраўніцтва з мэтай прадухіленьня далейшага гвалту і рэпрэсій, вызваленьня ўсіх палітычных зьняволеных і іншых несправядліва затрыманых людзей, а таксама пачатку сапраўднага і інклюзіўнага нацыянальнага дыялёгу з грамадзтвам». Што кажуць наконт дасягненьня гэтай мэты заходнія дыпляматы, якія займаюцца Беларусьсю?
— Сярод іх розныя думкі. Большая іх частка расчараваныя тым, што санкцыі не прывялі да дасягненьня тых мэтаў, якія вы працытавалі. Але ёсьць разуменьне, што дзейнічаць альтэрнатыўным чынам было немагчыма, бо гэта стымулявала б беларускія ўлады рабіць яшчэ горшыя рэчы і ня несьці за гэта ніякай адказнасьці. Да санкцыяў ставяцца як да непазьбежнай рэакцыі. Пэўнае расчараваньне ёсьць і адносна санкцыяў супраць Расеі. Шмат якія краіны чакалі, што калі абмежаваць рынак для расейскіх газу і нафты, то расейская эканоміка пацярпіць вельмі моцна. Але расейская эканоміка здолела прайсьці гэты пэрыяд паўтара года вайны безь вялікіх стратаў.
У Брусэлі і Вашынгтоне чакалі, што эфэкт будзе мацнейшы. Тое самае — і адносна Беларусі. Але гэта ня значыць, што зараз эўрапейскія краіны вырашаць скасаваць гэтыя санкцыі, накіраваць у Менск міністраў замежных спраў абдымацца з Лукашэнкам. Пазыцыя заходніх краін засталася ранейшай — у Менску ведаюць, што трэба зрабіць, каб санкцыі былі зьнятыя. Калі Менск захоча, каб зь ім пачалі абмяркоўваць сур’ёзныя пытаньні, трэба прадэманстраваць сурʼёзнасьць сваіх намераў. Відавочна, што беларускія ўлады зараз гэтага рабіць не зьбіраюцца. Абодва бакі лічаць, што мяч знаходзіцца на другім баку поля. Мы паглядзім, у каго акажацца больш стратэгічнага цярпеньня.
Адсутнасьць фокусу на Беларусі — гэта, з аднаго боку, дрэнна, бо пра яе мала думаюць. Але на Захадзе разумеюць, што адзін з чыньнікаў вырашэньня беларускага крызісу — гэта Ўкраіна. Таму Лукашэнку застаецца чакаць і маліцца, каб не адбылося таго, чаго ён вельмі баіцца. Ён ня вельмі можа паўплываць на сытуацыю, у яго нашмат менш рэсурсаў, чым у Расеі. А мы бачым, што і Расея, мякка кажучы, не настолькі пасьпяховая, наколькі гэта здавалася да таго, як яна ўварвалася ва Ўкраіну.
