Гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста абмяркоўваюць на канале Свабода Premium гісторык Аляксандар Пашкевіч і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч.
Сьцісла
Пашкевіч
- Мы маем жорсткі аўтарытарызм, які мае тэндэнцыю пераходу ў таталітарны.
- Гітлераўскі і сталінскі тэрор не былі рэакцыяй на што б там ні было, яны былі мэтанакіраванай і сплянаванай палітыкай.
- У 30-х гадах у СССР значная частка грамадзтва шчыра ўдзельнічала ў кампаніях цкаваньня «ворагаў народу».
- У беларускіх уладаў абсалютна няма ўяўленьня, што трэба хаця б часткова задавольваць патрабаваньні грамадзтва, якія прывялі да падзеяў 2020 году.
Карбалевіч
- Паняцьце таталітарызму ў ХХІ стагодзьдзі мадыфікуецца ў параўнаньні з клясычнымі ўзорамі ХХ стагодзьдзя.
- Гэта контрарэвалюцыя, але ў форме эвалюцыі да таталітарызму.
- Рэжым Лукашэнкі — у падвойным атачэньні: з боку большасьці грамадзтва і з боку Захаду (і абодва не прымаюць яго).
— Якая сыстэма, які грамадзкі лад створаны ці ствараецца ў Беларусі ў апошнія гады, пачынаючы з 2020 году? Некаторыя кажуць пра таталітарызм ці яго элемэнты, іншыя — пра фашызм. А якое вызначэньне далі б вы?
Пашкевіч: Я б пакуль не назваў гэтую сыстэму цалкам таталітарнай, бо ў ёй няма пакуль важных элемэнтаў. Найперш гэта мабілізацыйная дзяржаўная ідэалёгія, якой кіруюцца і ўлады, і ў значнай ступені насельніцтва.
Мне сумнеўна, што такую ўсёахопную мабілізацыйную ідэалёгію ўдасца стварыць. Раней былі спробы яе стварыць, але за амаль 30 гадоў існаваньня гэтага рэжыму не атрымалася. Наўрад ці і цяпер атрымаецца.
Беларускія ўлады імкнуцца татальна кантраляваць усе сфэры жыцьця. Хутчэй за ўсё, мы маем жорсткі аўтарытарызм, які мае тэндэнцыю пераходу ў таталітарны. Але пакуль не выпадае казаць, што ён ім ужо стаў.
— Адметная падзея апошніх дзён — абнародавана абвінавачаньне кіраўніку праекту symbal.by Паўлу Белавусу. Ён абвінавачаны ў «здрадзе дзяржаве» за «распаўсюд беларускага нацыяналізму». Проста літаральнае паўтарэньне сталінскага тэрору супраць «белбурнацаў» (беларускіх буржуазных нацыяналістаў. — РС). У незалежнай Беларусі беларускі нацыяналізм — гэта «здрада дзяржаве».
Карбалевіч: Адбываецца эвалюцыя, трансфармацыя рэжыму ў таталітарны. Гэта працэс, ён яшчэ не завершаны. Важная прыкмета таго, што гэтая эвалюцыя адбываецца, — узмацненьне кантролю дзяржавы за духоўным жыцьцём. Такога няма пры клясычным аўтарытарызьме. Там няма пакараньня за «няправільную» ідэалёгію — за нацыяналізм. Цяпер караюць за «няправільную» інтэрпрэтацыю гістарычных падзей — гэта трактуецца як «рэабілітацыя нацызму».
З кнігарняў пачалі прыбіраць «няправільныя» кнігі. Улада вызначае, што людзям чытаць, якую музыку слухаць (зараз шмат музыкаў прыцягваюць да адказнасьці).
Яшчэ адна вартая ўвагі зьява — кантроль над асабістым жыцьцём. У арыштаваных людзей правяраюць мабільныя тэлефоны — што яны там чытаюць, слухаюць і глядзяць. Заходзяць у кватэру і глядзяць, ці няма там забароненай сымболікі. Не на вуліцы, не ў публічнай сфэры, а дома.
Грамадзянская супольнасьць ужо практычна зьнішчаная, прынамсі, працэс зьнішчэньня ідзе — і юрыдычна, і фактычна.
Усё гэта — элемэнты таталітарнай дзяржавы.
Тое, што яна пакуль не падобная да клясычнага таталітарызму — да фашысцкай Італіі, нацысцкай Нямеччыны, СССР — гэта сапраўды так. Няма дзяржаўнай ідэалёгіі, няма кіроўнай партыі.
Але ХХІ стагодзьдзе дае мадыфікацыі таталітарызму. Мы бачым, што зараз адбываецца ў Кітаі. Пры дапамозе сучасных тэхналёгій зьбіраецца падрабязнае дасье на кожнага чалавека. І ад ступені ляяльнасьці, якая вызначаецца паводле гэтага дасье, залежыць усё жыцьцё чалавека.
Паняцьце таталітарызму мадыфікуецца.
— Падобныя зьявы адбываюцца і ў іншых краінах. У Іране зь верасьня мінулага году не сьціхаюць масавыя пратэсты, якія ахапілі 160 гарадоў. Сотні забітых, тысячы зьняволеных, за ўдзел у пратэстах асуджаюць нават на сьмяротнае пакараньне: некалькі прысудаў ужо выканана.
У Турэччыне пасьля няўдалага перавароту 2016 году рэпрэсіі не сьціхаюць: дзясяткі тысячаў звольнена, агулам па палітычных матывах за 6 гадоў было прыцягнута да адказнасьці да паўмільёна чалавек. Там таксама таталітарызм? Ці гэта такая рэакцыя турэцкіх і іранскіх уладаў на выклік, кінуты ім, на спробу зрынуць іх? Дык, можа, і ў Беларусі мы назіраем такую зацягнутую рэакцыю на падзеі 2020 году?
Пашкевіч: Безумоўна, тое, што адбываецца ў Беларусі ў апошнія 2 гады, — гэта рэакцыя Лукашэнкі на пагрозу ягонай уладзе. Ня думаю, што ён гадамі рыхтаваў пераход да рэжыму з таталітарнымі рысамі. У 2020 годзе ён атрымаў доказ, што грамадзтва да яго неляяльнае, атрымаў псыхалягічную траўму. І каб захаваць уладу, ён распачаў рэпрэсіі ў такім маштабе.
І гэта адрозьнівае сытуацыю ад таго, як фармаваліся клясычныя таталітарныя рэжымы. Гітлераўскі і сталінскі тэрор не былі рэакцыяй на што б там ні было, яны былі мэтанакіраванай і сплянаванай палітыкай. У СССР у 1920–1930 гадах не было рэальнай, моцнай апазыцыі, не было масавых выступаў пратэсту, якія б пагражалі сталінскай уладзе.
Сталін сьвядома распачаў тэрор, каб атрымаць грамадзтва новай якасьці.
У Беларусі, як і ў краінах, якія вы, Юры, пералічылі, такога няма. Прынамсі, у Беларусі сыстэма і асоба, якая стаіць на чале яе, проста рэагуе на выклік, у выніку якога яны маглі быць зрынутыя.
— Аляксандар ужо сказаў, што клясычныя таталітарызмы мелі мабілізацыйную ідэалёгію. Можна, скажам, прыгадаць знакамітую прамову Гебэльса ў бэрлінскім Палацы спорту у 1943 годзе. Пытаньне Гебэльса: «Вы хочаце татальнай вайны?» — і роў стадыёну ў адказ: «Так!!!». Гэта абсалютна не стылістыка цяперашняй беларускай улады. Патас Лукашэнкі: не-не, ваяваць мы ня будзем, толькі расейцам дапамагаем.
Карбалевіч: Адкажу спачатку на вашае пытаньне, адрасаванае Аляксандру — гэта трэнд на пабудову таталітарызму ці адно рэакцыя на выклік 2020 году. Я тут ня бачу супярэчнасьці.
Так, гэта контрарэвалюцыя, але ў форме эвалюцыі да таталітарызму.
Што да вашых параўнаньняў, то ёсьць пэўныя адрозьненьні. Нядаўна мэрам Стамбулу абралі аднаго зь лідэраў апазыцыі. У сёньняшняй Беларусі гэта ўявіць немагчыма.
Цяпер да вашага пытаньня пра мабілізацыю. Пуцін таксама зьбіраў стадыёны, і яго прамовы суправаджаліся авацыямі. Пры жаданьні і Лукашэнка мог бы: падрыхтаваная публіка вітала б яго прамовы. Элемэнты масавай мабілізацыі былі, калі людзей на прадпрыемствах прымушалі падпісваць пэтыцыі на адрас заходніх інстытуцый, каб тыя ня ўводзілі санкцыі.
У той прапагандзе, якая ідзе па БТ, таксама ёсьць элемэнты мабілізацыі. Гэта мабілізацыя ХХІ стагодзьдзя — эпохі інтэрнэту і іншых сучасных тэхналёгій.
— У 30-х гадах ХХ стагодзьдзя ў Нямеччыне і СССР на прадпрыемствах — ад калгасьнікаў да акадэмікаў і народных пісьменьнікаў — усё грамадзтва ўдзельнічала ў цкаваньні фігурантаў палітычных працэсаў: «Расстраляць як шалёных сабак». Зараз нешта падобнае піша Мукавозчык, гаворыць у сваіх перадачах Азаронак. Прапаганда гаворыць такой мовай шмат у якіх аўтарытарных краінах.
Але далучэньне грамадзтва, масаў да такіх кампаній пакуль, здаецца, не адбываецца. Ці гэта наступны этап? Ці і ня трэба, калі ёсьць інтэрнэт, як кажа Валер?
Пашкевіч: Тое, што гэта можа быць, што нехта будзе падпісваць калектыўныя звароты, — гэта безумоўна. Яно і ўжо ёсьць — прыгаданы Валерам збор подпісаў на прадпрыемствах супраць санкцый. Вонкава гэта зрабіць можна.
Але ў 30-х гадах у СССР значная частка грамадзтва ўдзельнічала ў гэтых кампаніях шчыра. Цяпер гэтага няма, няма гэтай масавай веры.
Гэта ўпіраецца ў тое, пра што я сказаў напачатку: няма ў Беларусі ідэалёгіі, якая б запальвала, у якую людзі верылі б.
— Тэарэтычная спрэчка — гэта яшчэ не таталітарызм ці ўжо ён — наўрад ці цікавая шырокай публіцы. Ёй больш цікавая практычная рэч — як доўга працягнецца цяперашняя фаза зьверскіх рэпрэсій і ўсёабдымнага кантролю? Як доўга такая сыстэма можа існаваць?
Пасьля Плошчаў у 2006 і 2010 гадах таксама былі пэрыяды рэакцыі, але яны адносна хутка скончыліся. А цяперашні калі скончыцца?
Карбалевіч: Я думаю, што тыя трэнды, якія мы зараз назіраем, будуць дзейнічаць да канца кіраваньня Лукашэнкі, да канца існаваньня цяперашняга рэжыму. Рэжым апынуўся ў падвойнай аблозе. Адна — з боку беларускага грамадзтва, большасьць якога, як паказаў 2020 год, ня хоча існаваньня гэтага рэжыму.
Другая аблога — міжнародная. Ізгойства, ізаляцыя. Як казаў Лукашэнка падчас нядаўняга візыту Пуціна ў Менск, «мы самыя таксычныя людзі на гэтай плянэце». Гэта было сказана з іроніяй, але ў ёй адчувалася і безнадзейнасьць.
І гэтыя дзьве аблогі падштурхоўваюць да такога тэрору.
— У 1905 годзе ў Расейскай імпэрыі грымнула рэвалюцыя. Яна ахапіла ўсю імпэрыю. У Беларусі яна, у прыватнасьці, увасобілася ў «курлоўскі расстрэл». І, напэўна, і тады шмат каму здавалася, што самадзяржаўе страціла сваю легітымнасьць. Але праз пэўны час падданыя імпэрыі неяк зьмірыліся. Зь іншага боку, і рэжым перастаў быць такім жорсткім, «сталыпінскія гальштукі» (шыбеніцы. — РС) адышлі ў мінулае. Ці могуць у сучаснай Беларусі адбыцца абодва гэтыя працэсы: грамадзтва зьмірыцца, прыцерпіцца, а рэпрэсіі спыняцца?
Пашкевіч: Ёсьць вялікія адрозьненьні ад таго часу. Улады Расейскай Імпэрыі зрабілі з рэвалюцыйных падзей высновы. Яны зразумелі, што гэтыя хваляваньні ўзьніклі не на пустым месцы, што для гэтага былі важкія прычыны.
Яны прыйшлі да высновы, што, каб пазьбегнуць паўтарэньня ў будучыні, трэба ісьці насустрач гэтым патрэбам. І тады былі ня толькі «сталыпінскія гальштукі», але і сталыпінскія рэформы.
Дзяржава спрабавала ліквідаваць тыя супярэчнасьці, якія прывялі да рэвалюцыі. Рэформы задаволілі ня ўсіх, былі людзі, якія хацелі працягу рэвалюцыі. Але масавую базу з-пад яе ўдалося выбіць.
У беларускіх уладаў абсалютна няма ўяўленьня, што яны ў нечым памыліліся, што трэба мяняць палітыку, што трэба хаця б часткова задаволіць патрабаваньні грамадзтва, якія прывялі да падзей 2020 году.
І таму не выпадае разьлічваць на тое, што супярэчнасьці, якія спарадзілі 2020 год, неяк самі рассмокчуцца.
І гэта будзе захоўвацца да таго часу, пакуль Лукашэнка будзе здольны ўтрымліваць сытуацыю сілай.
Асаблівасьць палягае ў тым, што гэты рэжым не ідэйны, а пэрсаналісцкі, у ім усё завязана на першую асобу. Калі выняць з сыстэмы адно цэнтральнае зьвяно — Лукашэнку — то адбыцца можа ўсё што заўгодна.
