На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае расейская сацыялягіня, заснавальніца дасьледчага агенцтва ExtremeScan Алена Конева.
— Якая рэакцыя грамадзкай думкі на здачу Херсона — адзінага абласнога цэнтру, захопленага расейцамі з пачатку вайны? Ідэоляг «русского мира» Аляксандар Дугін пісаў, што «Херсон — гэта апошні рубеж Расеі», «калі вам усё роўна, то вы не расеец». А якое адчуваньне масавага, шараговага расейца?
— Дугін у космасе ў параўнаньні са звычайнымі расейцамі. Не было для грамадзкай думкі вялікай каштоўнасьцю ані ўзяцьцё Херсона, ані рэфэрэндумы. Крым для расейскай масавай сьвядомасьці — гэта сымбалічная каштоўнасьць. Але і яна стала больш бляклай. А Херсон і іншыя акупаваныя тэрыторыі тым больш ня маюць вялікага значэньня для грамадзтва.
Цікавыя дадзеныя пракрамлёўскага сацыялягічнага цэнтру ФОМ адносна пытаньня, што рэспандэнты лічаць самай важнай падзеяй тыдня. Дык вось, мабілізацыю самай значнай падзеяй лічылі больш за 50%. А здачу Херсона (у момант, калі яна адбылася) — толькі 15%.
Але здача Херсона будзе цаглінкай, да якой дададуцца і іншыя падзеі. І разам гэта можа аказаць значнае ўзьдзеяньне. Але ўлада можа не перасьцерагацца, што людзі ўпадуць у роспач ад здачы Херсона.
— А ці ёсьць падставы ў расейскай улады спадзявацца, што параза ў Херсоне выкліча народны ўздым, духоўную мабілізацыю?
— Адназначна не. Херсон не ўспрымаецца як расейская зямля. Для масавай сьвядомасьці, як той казаў, Бог даў — Бог узяў. І анэксія, калі ладзілі відовішча па далучэньні таго ж Херсону, ніякага асаблівага энтузіязму ня выклікала.
Мабілізацыйны патэнцыял прыкладна стабільны. Мы яго вымяралі яшчэ летам і зараз, пасьля пачатку мабілізацыі, ён нязначна мяняецца.
Калі б украінскае войска ўступіла на расейскую зямлю, думаю, што гэта выклікала б жаданьне яе абараняць.
Падчас аднаго якаснага дасьледаваньня рэспандэнт сказаў (і ня ён адзін так казаў): «Мы столькі зла зрабілі Ўкраіне, украінцы непазьбежна мусяць прыйсьці да нас у Расею, каб нам адпомсьціць. І тады я буду абараняць Расею».
— А на ўдары па Белгарадзкай вобласьці грамадзкая думка неяк рэагуе?
— Рэакцыя ёсьць, але толькі ў памежных абласьцях, на гэта рэагуюць людзі, якія жывуць блізка ад гэтых падзеяў. Калі гэта побач, гэта ўплывае. І мабілізацыйны патэнцыял памежных абласьцей вышэйшы, чым у іншых рэгіёнах.
— Як паўплывала мабілізацыя на падтрымку вайны? Вы пра гэта казалі днямі, выступаючы на 75-й штогадовай канфэрэнцыі Сусьветнай асацыяцыі вывучэньня грамадзкай думкі (WAPOR). Пасьля пачатку вайны, калі ваявалі пераважна кантрактнікі, была думка, што значная частка тых, хто падтрымлівае вайну, успрымае яе як «заўзятары» сваёй «каманды». Але мабілізацыя многіх «заўзятараў» робіць «гульцамі». Меркавалася, што гэта істотна зьменіць грамадзкія настроі. Зьмяніла?
— Істотных зьменаў стаўленьня да ваеннай апэрацыі мы не зафіксавалі. Чарговае апытаньне зрабілі літаральна адразу пасьля пачатку мабілізацыі. Калі атрымалі дадзеныя, то былі ў шоку. Падтрымка «спэцыяльнай ваеннай апэрацыі» (СВА) зьнізілася на пару адсоткавых пунктаў. І мы ўбачылі 54% падтрымкі самой мабілізацыі. Я меркавала, што падтрымка СВА зьнізіцца як мінімум на 10 адсоткавых пунктаў, што людзі зразумеюць, што вайна пагрукала ў кожны дом.
Але мы забываем пра мастацтва прапаганды. Мабілізацыя была абвешчаная як вымушаная мера, і асноўны акцэнт быў зроблены на тое, што яна частковая.
У вайны ёсьць ядро падтрымкі, «ястрабы» — гэта каля 19% насельніцтва. Гэта людзі, якія хочуць і гатовыя ваяваць, яны падтрымліваюць і СВА, і мабілізацыю; яны кажуць, што не падтрымалі б Пуціна, калі б ён спыніўся, не дасягнуўшы ніякіх мэтаў вайны.
Астатнія спрабуюць ад гэтага неяк засланіцца. Многія іншыя за вайну, за мабілізацыю, але з матывацыяй — таму што гэта лёс, дзяды ваявалі, і я гатовы ваяваць; калі не ісьці, дык пасадзяць, ды і грошы абяцалі.
— А на што яшчэ паўплывала мабілізацыя, на якія ацэнкі расейцаў?
— Важны чыньнік сытуацыі — што ў людзей вельмі пагоршыўся маральны стан, эмацыйны настрой, вельмі істотна падвысілася трывожнасьць.
І гэта вынік ня толькі вайны, ня толькі пагрозы страты жыцьця на фронце, але і закрыцьця сваіх бізнэсаў, закрыцьця межаў, эканамічных цяжкасьцяў.
Трывожнасьць плаўна нарастала з канца лютага, у сувязі з мабілізацыяй назіраўся яе ўсплёск.
Аднак варта сказаць, што ў людзей велізарныя адаптацыйныя магчымасьці.
Калі ледзь ня цэлымі вёскамі забіралі ў войска, калі шматдзетных бацькоў мабілізоўвалі, у некага гэта выклікала шок. Але потым некаторых з мабілізаваных адпусьцілі дамоў — і абурэньне часткова зьменшылася.
Пакуль ніводная падзея гэтай вайны, уключна з мабілізацыяй, ня стала для расейскай грамадзкай думкі пераломнай.
— І на ўзровень падтрымкі вайны нарастаньне трывожнасьці не паўплывала?
— Незалежныя расейскія сацыёлягі задаюць рэспандэнтам розныя пытаньні. Адказы на прамое пытаньне «Вы падтрымліваеце ці не падтрымліваеце СВА?» сапраўды практычна не мяняюцца.
Але жаданьне, каб гэтая вайна скончылася, па ўсіх дадзеных нарастае. І яно рэзка павысілася пасьля пачатку мабілізацыі.
— У аналітыцы вашага цэнтру ExtremeScan бачыў канстатацыю парадаксальнай сувязі ў дадзеных апошніх апытаньняў — сярод тых, хто падпадае пад мабілізацыю, або чые сваякі падпадаюць пад мабілізацыю — вышэйшая падтрымка мабілізацыі. Чаму?
— Мы яшчэ вясной бачылі ў апытаньнях, што падтрымка «СВА» вышэйшая ў тых, хто мае ў сямʼі вайскоўцаў. Такія людзі больш прыхільна ставяцца да прапаганды, больш давяраюць ёй. Зразумела, што з вайскоўцамі — і афіцэрамі, і шарагоўцамі — вядзецца сурʼёзная праца. І вынікі гэтай працы вайскоўцы нясуць у свае семʼі.
Але шырэй навідавоку эфэкт рацыяналізацыі. Калі людзі падлягаюць мабілізацыі і гатовыя ваяваць, дык яны кажуць, што падлягаюць мабілізацыі і гатовыя ваяваць. Але калі людзі ня хочуць ваяваць, то нават калі яны падлягаюць мабілізацыі, яны кажуць, што не падлягаюць мабілізацыі і ваяваць ня хочуць.
Ну працуе псыхалягічны мэханізм — там ваююць нашыя мужчыны, нашыя хлопчыкі. Адбываецца не кансалідацыя вакол сьцяга, а кансалідацыя вакол аўтамата.
Вядомы ролік, дзе жанчына, даведаўшыся, што яе сына забілі, праклінае Ўкраіну. Няма гуманітарнага ўсьведамленьня, што калі б не было гэтай вайны, то яе сын не загінуў бы. У вялікай часткі насельніцтва гэтага ўсьведамленьня няма.
— Велізарная колькасьць расейцаў, пераважна мужчын, пакінулі Расею пасьля абвяшчэньня мабілізацыі. Называюцца розныя лічбы, але ў любым выпадку гэта сотні тысяч. Ці ёсьць дадзеныя пра тое, хто пераважна гэтыя людзі? Яны супраць Пуціна, супраць гэтай вайны ці пераважна супраць свайго ўласнага ўдзелу ў ёй?
— Я лічу найбольш адэкватнай лічбай эміграцыі — 500 тысяч чалавек. І ёсьць дасьледаваньні, паводле якіх і мабілізавалі таксама 450-480 тысяч чалавек. Пра тых, хто эміграваў, дакладнай статыстыкі няма, але, калі меркаваць па даступных зьвестках, гэта пераважна моладзь.
Зьехалі людзі больш пасіянарныя, бо не падпарадкавацца ўладам і сарвацца зь месца — гэта патрабуе пэўных якасьцяў.
Усе без выключэньня апытаньні, зробленыя падчас вайны, паказваюць, што моладзь у найменшай ступені падтрымлівае і падтрымлівала вайну ад яе пачатку.
У групе 18-25 гадоў, адрозна ад насельніцтва ў цэлым, тых, хто не падтрымліваў вайну, было больш, чым тых, хто падтрымліваў.
Так што можна даволі абгрунтавана сьцьвярджаць, што большасьць сярод тых, хто ўцёк з Расеі пасьля пачатку мабілізацыі — гэта праціўнікі вайны.
— Алена, вы знаёмая з дадзенымі сацыялягічных апытаньняў па Беларусі — і праекту Chatham House, якім кіруе Рыгор Астапеня, і праекту Беларускай аналітычнай майстэрні на чале з Андрэем Вардамацкім. У чым падабенства і ў чым адрозьненьні ў стаўленьні да вайны грамадзкай думкі Беларусі і Расеі?
— На стаўленьне беларусаў да гэтай вайны ўплываюць шчыльныя сувязі беларусаў з Расеяй. А з Украінай да вайны Беларусь жыла крыху паралельным жыцьцём. Украіна прыняла шмат палітычных уцекачоў зь Беларусі пасьля падзеяў 2020 году. Але было пэўнае незадавальненьне з боку беларускай апазыцыі з нагоды таго, што Ўкраіна магла б больш дапамагаць беларускім дэмакратычным сілам.
Пры гэтым беларусы прызвычаіліся ўспрымаць расейцаў як сваіх. Вялікі ўнёсак у гэта зрабіла і беларуская прапаганда. Зразумела, што такім чынам рыхтуюць глебу для больш шчыльных саюзаў Беларусі з РФ.
Карціна даволі высокай падтрымкі і Расеі, і Ўкраіны ў гэтай вайне з боку беларускай грамадзкай думкі — гэта вынік узьдзеяньня розных фактараў. У значнай ступені — прапаганды: і расейскай, і беларускай, і ўкраінскай.
Але ёсьць і ўзьдзеяньне непасрэднага ўспрыняцьця — што ва Ўкраіне гінуць людзі, у тым ліку і цывільныя людзі.
Я зьвярнула ўвагу на яшчэ адну тэндэнцыю, якая зафіксаваная ў апытаньнях у Беларусі, — гэта зьніжэньне цікавасьці да інфармацыі пра вайну.
Паводле дадзеных Вардамацкага, у сакавіку 79% рэспандэнтаў казалі, што іх цікавяць тыя падзеі, якія адбываюцца ва Ўкраіне. А зараз гэтая доля зацікаўленых зьнізілася да 57%. Доля тых, хто ня ў курсе, што адбываецца ва Ўкраіне, падвысілася з 18% да 38%.
Напачатку праактыўныя беларусы шукалі інфармацыі і многія знаходзілі яе ў беларускіх незалежных і ва ўкраінскіх мэдыя- і інтэрнэт-рэсурсах.
А цяпер, калі ўпала цікавасьць да інфармацыі з Украіны, цікавасьць да яе зь незалежных і альтэрнатыўных крыніц зьнізілася яшчэ больш. У тэлевізары націснуў кнопку — і ён табе нешта апавядае. А незалежныя рэсурсы трэба шукаць, доступ да іх часта абмежаваны. І атрута дзяржаўнай тэлевізіі — і беларускай, і расейскай — у такіх умовах робіць сваю справу.
Падобныя працэсы адбываюцца і ў Расеі. Спачатку быў шок, потым пачалася адаптацыя да новай рэальнасьці. Напачатку ў Расеі ў паніцы скуплялі цукар. А потым цукар жа падвезьлі.
Усе эканамісты гавораць, што ў лютым-сакавіку ў Расеі былі алярмісцкія чаканьні — што будзе рэзкае, катастрафічнае пагаршэньне матэрыяльнага становішча. Пагаршэньне адбываецца, але павольна.
— Першая сусьветная вайна ў Расеі пачалася на хвалі праваеннага энтузіязму і грамадзтва, і элітаў. Да 1917 году ў выніку велізарных чалавечых стратаў і катастрафічных паразаў на фронце энтузіязм выпарыўся, запанавала незадавальненьне, абурэньне, роспач, што і прывяло да падзеньня царскай дынастыі.
Напачатку сёлетняй вайны асаблівага энтузіязму наконт яе, можа, і не было, але падтрымка была даволі высокай. Ці можна адзначыць у грамадзкай думцы Расеі нейкія тэндэнцыі, якія мелі месца ў 1914-1917 гадах?
— Пэрыяд Першай сусьветнай, пры які вы гаворыце, доўжыўся больш за тры гады. Сёлетняя вайна доўжыцца пакуль значна менш. Хаця ў цяперашнія часы некаторыя працэсы паскараюцца за кошт іншага інфармацыйнага аснашчэньня грамадзтва.
Я ўсё ж лічу і прадказваю, што праз пэўны час падтрымка вайны ў Расеі пачне зьніжацца. Іншае пытаньне, што людзі гатовыя і будуць гатовыя рабіць, каб выказаць гэтае сваё стаўленьне.
Тое, што людзі вельмі стаміліся ад вайны, гэта ўжо фіксуецца ў апытаньнях.
Зьмена настрояў праяўляецца і ў стаўленьні да перамогі ў вайне, у тым, што людзі пад гэтым разумеюць.
— А што яны пад гэтым разумеюць?
— У нашых апытаньнях самым папулярным адказам на пытаньне пра вобраз перамогі ў гэтай вайне — гэта вяртаньне ў стан, які быў да 24 лютага. Гэта вяртаньне сваякоў з фронту, паездкі да радні ва Ўкраіну, паездкі на адпачынак, як можна было раней. Не, ёсьць людзі, якія чакаюць ад перамогі, што Расея ўстане з каленяў, што яе будуць больш паважаць у сьвеце, што перамога вызваліць Украіну ад фашыстаў і там ня будуць забіваць расейцаў. Такі вобраз перамогі ёсьць, але ён маргінальны, яго падзяляюць нямногія.
Трэба ўлічваць, што ў Расеі вельмі шмат бедных людзей. Адсоткаў 30 літаральна перабіваюцца з хлеба на ваду. І яна ўжо не чакаюць нічога, толькі нейкага цуду, які ім можа прынесьці перамога.
