Глядзіце размову цалкам на відэа
Сьцісла
- Калі ў краіне закочваюць пад асфальт усё свабоднае жыцьцё, то закочваюць пад асфальт ці бэтон і габрэйскае жыцьцё.
- Група ізраільцаў выказвала незадаволенасьць тым, што амбасадар Ізраілю занадта, на іх думку, спрыяе і падлашчваецца да ўладаў Беларусі.
- Журналістка выстаўляе асабістыя аватаркі габрэйскіх актывістаў зь бел-чырвона-белымі сьцягамі. Гэта прамы данос у органы.
- Афіцыйная пазыцыя палягае ў тым, што мы не павінны сабе ствараць дадатковых праблем і дадатковых ворагаў, нам хапае ворагаў на Блізкім Усходзе, навошта яшчэ сварыцца зь Беларусьсю.
Тут фрагмэнты інтэрвію
«Публікацыя ўрадавага сайту мяне ўразіла непрыкрытым духам сталіншчыны»
— Ня так даўно ў газэце Адміністрацыі прэзыдэнта «СБ. Беларусь сегодня» зьявілася публікацыя, у якой гаворыцца, што беларускія габрэі выкарыстоўваюць мэмарыялы ахвяраў Катастрофы для прасоўваньня антыўрадавых ідэй. Таксама там гаварылася аб міжнародных сувязях Саюзу беларускіх яўрэйскіх грамадзкіх аб’яднаньняў і грамадаў. Як вам бачыцца, габрэйскія арганізацыі проста трапілі пад татальную «зачыстку», як той жа Інстытут Гётэ і многія іншыя НДА, якія ліквідуюць у Беларусі, ці ж гэта антысэміцкі выпад, ці ўсе разам?
— Найхутчэй, гэта спалучэньне той «зачысткі», што адбываецца ў Беларусі, плюс нейкі асабісты антысэмітызм аўтара матэрыялу ці самога праўладнага мэдыя. Стылем гэтая публікацыя абсалютна нагадала мне матэрыялы ў СМІ ў СССР у 1937-1953 гадах. Прапаганда нянавісьці да замежнага, абвінавачваньне габрэяў у сувязях з заходнімі, замежнымі арганізацыямі. Тое самае было ў 1953 годзе са. «справай дактароў», калі згадвалі амэрыканскі «Джойнт», дабрачынную арганізацыю 20-30 гадоў і тых габрэяў, якія зь ім супрацоўнічалі, абвінавачвалі ў шпіянажы і чым заўгодна. Публікацыя ўрадавага сайту мяне асабіста ўразіла непрыкрытым духам сталіншчыны і даносчыцтва. Журналістка выстаўляе ў сваёй публікацыі ў якасьці ілюстрацыі асабістыя аватаркі габрэйскіх актывістаў Менску і іншых гарадоў, калі яны выстаўлялі калісьці бел-чырвона-белыя сьцягі на аватарках. Гэта прамы данос у органы. Гэты артыкул — фактычна паказваньне пальцам, што вось ён, вораг.
«Адна з прычынаў, чаму габрэйскія актывісты маўчаць, — ніхто ня хоча трапіць пад гэты каток»
— Што вам вядома аб актуальнай сытуацыі з габрэйскімі арганізацыямі Беларусі?
— Паводле той інфармацыі, якую я атрымліваю ад знаёмых, габрэйскіх актывістаў, пануе атмасфэра страху, звычайнага ўжо запалохваньня і адчуваньня, што лепей прамаўчаць і не высоўвацца. Калі я зьбіраў матэрыялы пра тое, што адбываецца ў габрэйскай грамадзе Беларусі, тры чалавекі з розных арганізацый і грамадаў адказвалі мне ў чатах фэйсбуку, а потым зьнішчалі свае адказы. Людзі баяцца, што іхная прыватная перапіска будзе ўскрытая ці ў іх забяруць тэлефон і паглядзяць, што яны пішуць замежнаму журналісту. Мне, ізраільцяніну, які жыве ў свабоднай краіне, гэта здаецца ненармальным. Але габрэі Беларусі, як і большасьць насельніцтва Беларусі, прывыклі да гэтага.
Ці гэта дзеяньні спэцыяльна супраць габрэяў? Я думаю, што не. Гэта ня нейкі спэцыяльны антысэмітызм уладаў. Проста, калі едзе асфальтавы каток і закочвае дарогу ў асфальт, ён закочвае ўсе грудкі і пагоркі. Калі ў краіне закочваюць пад асфальт усё свабоднае жыцьцё, то закочваюць пад асфальт ці бэтон у тым ліку і габрэйскае жыцьцё.
Згаданы мной «Джойнт», амэрыканская арганізацыя, працягвае працаваць і сёньня ва ўсіх краінах былога СССР. У тым ліку ў Беларусі ёсьць яе філіялы, хэсэды, якія аказваюць дапамогу пажылым габрэям, вэтэранам, былым вязьням гета. Гэта вельмі добрая і слушная праца. Адна з прычынаў, чаму габрэйскія актывісты маўчаць і не высоўваюцца, — ніхто ня хоча трапіць пад гэты каток. У дзейнай улады ёсьць усё магчымасьці прыкрыць любую арганізацыю і любую дзейнасьць. Менавіта таму маўчаць усе...
«У рэальнасьці няма ніякага дзяржаўнага антысэмітызму, гэта можа быць асабістая нядобразычлівасьць»
— Я хацела вас папрасіць пракамэнтаваць рэакцыю ў Ізраілі на заяву Аляксандра Лукашэнкі 3 чэрвеня. У афіцыйны Дзень незалежнасьці Беларусі Аляксандар Лукашэнка ў сваім выступе заявіў, якім чынам яўрэі змаглі дамагчыся ад усяго сьвету павагі да тэмы Галакосту: «Габрэі бо змаглі гэта даказаць, і ўвесь сьвет сёньня схіляецца перад імі, нават баяцца пальцам у іх паказаць. А мы такія талерантныя, такія добрыя, мы нікога не хацелі пакрыўдзіць. Даскакаліся да таго, што нас пакрыўдзілі».
— Гэтая заява, як мне здаецца, была пахвалой габрэйскаму народу, вось паглядзіце, які ён малайцы, яны змаглі дабіцца, вось бы і нам так. Я так зразумеў зь ягоных інтанацыяў. З гэтай заявай была гісторыя ўнутры Ізраілю. Пераклад на іўрыт і на ангельскую мову быў зроблены няправільна. Я бачыў публікацыі на іўрыце і па-ангельску, дзе слова «схіляцца перад габрэямі» было перакладзена ў адмоўным сэнсе, як рабалепстваваць, поўзаць перад габрэямі, чаго насамрэч не было ў словах Лукашэнкі. Найбуйнейшы іўрыцкі сайт навінаў выпусьціў публікацыю з загалоўкам «антысэміцкая заява Лукашэнкі», празь некалькі гадзінаў прадстаўніка беларускай амбасады выклікалі праз тэлефон у МЗС Ізраілю. Відавочна, што з боку нашага МЗС была хуткая рэзкая рэакцыя на недакладную інфармацыю. Замест таго, каб разабрацца ў слушнасьці перакладу, была гучная заява нашага МЗС пра тое, што гэта антысэмітызм. Я супраць таго, каб крычаць «Ваўкі!» там, дзе няма ваўкоў, таму што калі сапраўды прыйдуць ваўкі, нам ніхто не паверыць.
У рэальнасьці няма ніякага дзяржаўнага антысэмітызму, гэта можа быць асабістая нядобразычлівасьць. І ясна, што ніхто не прыходзіць да габрэйскіх арганізацый зь сякерай і не патрабуе закрыць іх.
Мяне запыталіся ў адным інтэрвію ў Ізраілі, ці ўлады хочуць узяць пад кантроль габрэйскія арганізацыі Беларусі. Насамрэч нельга ўзяць пад кантроль тое, што даўно знаходзіцца пад поўным і татальным кантролем. Давайце скажам сумленна, што ўсе габрэйскія арганізацыі, як і ўсе арганізацыі нацыянальных і рэлігійных меншасьцяў Беларусі, многія гады знаходзяцца пад поўным кантролем уладаў... І тое, што ёсьць рэгулярныя стукачы, у тым ліку і ў габрэйскіх арганізацыях, гэта таксама вядомы факт., пра гэта ведаюць габрэі і таму вырашаюць для сябе адкрыта не размаўляць у сынагозе. На жаль, гэта стала нормай жыцьця.
«Нам хапае ворагаў на Блізкім Усходзе, навошта яшчэ сварыцца зь Беларусьсю, вось пазыцыя ўладаў»
— Ці бачыцца вам дастатковай і адэкватнай рэакцыя ўладаў Ізраіля на гуманітарны крызіс у Беларусі?
— Як мяне бачыцца, пазыцыя афіцыйнага Ізраілю такая: мы робім выгляд, што нічога не адбываецца, гэта ўнутраныя справы Беларусі, і нам няма справы да гэтага з той простай прычыны, што мы знаходзімся далёка ад вас і вашы канфлікты — гэта вашы канфлікты. Калі гаварыць пра афіцыйную пазыцыю ўладаў, МЗС, яна палягае ў тым, што мы як малая дзяржава не павінны сабе ствараць дадатковых праблем і дадатковых ворагаў, нам хапае ворагаў на Блізкім Усходзе, навошта яшчэ сварыцца зь Беларусьсю. Ёсьць яшчэ галоўны аргумэнт, які заўсёды прыводзіцца: у Беларусі застаецца габрэйская грамада і любыя рэзкія заявы ці дзеяньні Дзяржавы Ізраіль могуць прывесьці да ўдару па габрэйскай грамадзе. Іншая справа, што ёсьць грамадзкая думка, грамадзкія актывісты, якія ня згодныя з пазыцыяй МЗС. У нас плюралістычнае грамадзтва.
«У Ізраілі мала ведаюць пра Беларусь»
— У Беларусі многія чакаюць фільма ізраільскай дакумэнталісткі Ксеніі Сьвятловай аб жаночым пратэсьце ў Беларусі. Наколькі тэма пратэстаў і беспрэцэдэнтных рэпрэсій у Беларусі прысутнічае ў ізраільскіх СМІ, у сацсетках, у палітычных дыскусіях?
— У Ізраілі мала ведаюць пра Беларусь. Мала ведалі да пачатку пратэстаў і мала ведаюць сёньня. Была хваля публікацый у жніўні-верасьні 2020 году на піку масавых пратэстаў. Калі гэта хваля адышла, гэтаксама прайшла хваля навінаў у ізраільскіх СМІ. Ня так даўно ў чэрвені я са зьдзіўленьнем пачуў навіну па дзяржаўным радыё Ізраілю пра тое, што прэзыдэнт Ізраілю паслаў віншавальную тэлеграму прэзыдэнту Лукашэнку ў сувязі з Днём незалежнасьці. Гэта стала прычынай для пратэстаў і зваротаў да прэзыдэнта Ізраілю групы прабеларускіх актывістаў, ураджэнцаў Беларусі, якая патрабавалі ад прэзыдэнта Ізраілю ці адклікаць ліст, ці даць справаздачу, чаму ўвогуле піша прыязныя словы дыктатару.
— У сьвеце цяпер вельмі шмат уцекачоў зь Беларусі. Многія краіны даюць прытулак і дапамогу. Ці ёсьць інфармацыя аб бежанцах у Ізраіль?
— Ня чуў пра такія выпадкі. У нашых законах няма такога панятку, як палітычны ўцякач. У Ізраіль можна прыехаць, калі маеш габрэйскія карані, паводле закону аб вяртаньні. Праўда, хваля пратэсту 2020-2021 гадоў прывяла ў Ізраіль новую хвалю выхадцаў зь Беларусі, тых хто, можа, і раней думаў пра рэпатрыяцыю ў габрэйскую дзяржаву. Для іх штуршком сталі дзеяньні ўладаў Беларусі. Палітычныя ўцекачы практычны не зьяўляюцца ў нас. Гэта рэдкая зьява. І Ізраіль на афіцыйным узроўні не прапаноўвае такога статусу, у тым ліку і каб не сапсаваць адносінаў з афіцыйным Менскам.
— У жніўні мінулага году сярод пацярпелых ад катаваньняў быў і грамадзянін Ізраілю, ураджэнец Беларусі Аляксандар Фруман, які спрабаваў зрабіць так, каб гэтая справа трапіла пад унівэрсальную юрысдыкцыю. Як вам здаецца, ці магчыма ў Ізраілі ініцыяцыя такіх спраў супраць сілавікоў Беларусі, як справы, заведзеныя ў Нямеччыне, Літве і іншых краінах?
— Я кантактую з Аляксандрам. Ён вельмі не задаволены дзеяньнямі ізраільскіх дыпляматаў. Паводле яго вэрсіі, яны недастаткова абаранялі ягоныя правы, адрозна, напрыклад, ад польскага консула, які абараняў правы грамадзянаў Польшчы. Ніколі не было ў гісторыі Ізраілю такога выпадку, каб самі ізраільцяне выступалі з пратэстам і патрабаваньнем адклікаць свайго ж амбасадара ў іншай краіне. Менавіта такі выпадак быў у адносінах да амбасадара Ізраілю ў Менску. Невялікая група ізраільцаў рабіла пікет перад будынкам МЗС, на якім выказвала незадаволенасьць тым, што амбасадар Ізраілю занадта, на іх думку, спрыяе і падлашчваецца да ўладаў Беларусі. Я чую думку выхадцаў зь Беларусі, што афіцыйны Ізраіль мусіць зьмяніць такую пазыцыю. Інакш гэта выглядае цынічна, непрыгожа і атрымлівацца, што Ізраіль пакрые ўсе злачынствы, у тым ліку і супраць сваіх грамадзянаў.
