Сьцісла
- Антураж нефармальнасьці закліканы схаваць адсутнасьць рэальнага зьместу і прагрэсу, каб усе абмяркоўвалі, як яны купаюцца, а ня тое, што Пуцін з Лукашэнкам сядзелі шмат гадзін за зачыненымі дзьвярыма і нічога не адбылося.
- Ідзе гаворка пра здачу палітычнага кантролю над Беларусьсю, пра пераход Беларусі пад расейскі пратэктарат. Лукашэнка, відавочна, вельмі моцна таргуецца, у тым ліку і наконт сябе асабіста і сваёй ролі ў будучым адзіным канглямэраце.
- На ўзроўні рыторыкі Крэмль традыцыйна становіцца на бок любых дыктатараў у супрацьстаяньні з дэмакратычным сьветам, але я не чакаю, што Пуцін кінецца ратаваць Лукашэнку вялікім рублём.
- Расея — вялікая фэдэратыўная краіна зь вялікай колькасьцю буйных інтарэсаў, якія трэба ўзгадняць. А Лукашэнка больш за чвэрць стагодзьдзя выбудоўваў аднаасобны рэжым улады, дзе многае грунтуецца на ягоных капрызах.
«Пасьля нічога сур’ёзнага не абвяшчаецца, хоць сапраўды размаўляюць яны беспрэцэдэнтна доўга»
— Давайце спачатку пагаворым пра карцінку, якую дэманстравалі дзяржаўныя СМІ і праўладныя тэлеграм-каналы Расеі і Беларусі. Купаньне, яхты, пяцігадзінныя вячэры. Што гэта такое было? На каго разьлічана?
— Цяпер поўна карыкатураў з «Тытаніка», бо адназначныя асацыяцыі ўсё гэта выклікае. Два дыктатары, якія чапляюцца за ўладу, час якіх сышоў, але яны ўсё яшчэ дэманструюць, што яны паўнавартасныя гаспадары сытуацыі. Спрабуюць розныя карцінкі ствараць, мінулым разам паказвалі, як каталіся на лыжах. Гэта стварае антураж нефармальных кантактаў, што гэта ня проста пратакольная сустрэча лідэраў дзьвюх краінаў, а што ў Пуціна і Лукашэнкі нібыта ёсьць глыбокі нефармальны кантакт.
Мне падаецца, што гэта спроба ўпрыгожыць няпростую рэальнасьць, якая хаваецца за гэтым фасадам. Шмат разоў ужо былі такія шматгадзінныя перамовы безь відавочных вынікаў. Пасьля нічога сурʼёзнага не абвяшчаецца, хоць сапраўды размаўляюць яны беспрэцэдэнтна доўга. Пуцін так доўга, напэўна, ні з кім зь лідэраў не гаворыць. За апошнія месяцы гэта трэцяя вялікая сустрэча, калі яны сядзяць па некалькі гадзін і нават па некалькі дзён, і ў выніку нічога не атрымліваецца. Я думаю, што гэты антураж нефармальнасьці, катаньні на лыжах і яхтах пакліканы схаваць пустату, адсутнасьць рэальнага зьместу і нейкага прагрэсу. Ідзе падмена, каб усе абмяркоўвалі, як яны купаюцца, а ня тое, што Пуцін з Лукашэнкам сядзелі шмат гадзін за зачыненымі дзьвярыма і нічога не адбылося. Ня трэба на гэта купляцца.
«Пасьля маштабных пратэстаў Пуціну будзе больш складана сілавым спосабам зайсьці ў Беларусь»
— Што на гэтых перамовах можа здаваць ці прадаваць Лукашэнка наўзамен на падтрымку Расеі?
— Відавочна, што ідзе гаворка пра здачу палітычнага кантролю над Беларусьсю, гэта значыць, пра пераход Беларусі пад расейскі пратэктарат. Лукашэнка, відавочна, вельмі моцна таргуецца, у тым ліку і наконт сябе асабіста і сваёй ролі ў будучым адзіным канглямэраце. Я думаю, што ён разумее свае моцныя бакі ў гэтай сытуацыі. Пасьля маштабных пратэстаў, калі Пуцін відавочна стаў на бок дыктатара супраць беларускага народу, яму будзе больш складана сілавым спосабам зайсьці ў Беларусь.
Наўрад ці Пуцін прадʼявіць Лукашэнку сілавую карту. Гэта будзе складана зрабіць, ніякая акупацыя немагчымая, па сутнасьці. Усё можа быць толькі па ўзаемнай дамоўленасьці, і тое зь вялікімі праблемамі, бо народ наўрад ці гэта прыме. Лукашэнка разумее, што ў Пуціна ня так шмат козыраў на руках, і ніякай акупацыі ён зьдзейсьніць ня зможа. І ён таргуецца за нейкія пазыцыі для сябе ў гэтай канфігурацыі будучай абʼяднанай дзяржавы. Паколькі так доўга і так шмат яны размаўляюць без канкрэтных вынікаў, відавочна, што пазыцыі бакоў далёкія адзін ад аднаго. Усё, што я чую з маіх крыніцаў, — што б яны ні казалі пра ўзгодненыя дарожныя мапы, там вельмі вялікі роскід у поглядах, і прасоўваньня наперад няма.
«Ніякіх гарантый, што Пуцін па-ранейшаму будзе мець магчымасьць уплываць на сытуацыю ў Беларусі, Байдэн яму даць ня зможа»
— Джон Болтан, былы дарадца прэзыдэнта ЗША па нацыянальнай бясьпецы, у артыкуле для Washington Post піша пра тое, як Байдэн павінен вырашыць крызіс у Беларусі. Болтан прапануе Байдэну дамовіцца з Пуціным аб выгнаньні Лукашэнкі і некалькіх людзей зь яго «блізкага кола» ў дамоўленую лякацыю за межамі Беларусі. Ён прапануе Байдэну абмяняць свабоду для Беларусі на адмову ад любых прэтэнзій па праекце Nord Stream 2. Ці бачыцца вам рэалістычным такі варыянт?
— Безумоўна, на саміце Пуціна і Байдэна пытаньне Беларусі будзе абмяркоўвацца. Шчыра кажучы, ня бачу, каб было знойдзена рашэньне. Узровень недаверу паміж Расеяй і Захадам, Расеяй і ЗША сёньня настолькі высокі, што, як мне падаецца, няма глебы для такіх практычных дамоўленасьцяў. Калі гіпатэтычна ўявіць, што яны дамовіліся, што Пуцін спрыяе сыходу Лукашэнкі, то Пуцін не паверыць ні ў якія гарантыі з боку Байдэна і ЭЗ, што новая палітычная сыстэма Беларусі будзе ў такой ступені ляяльная Крамлю, як Пуцін гэтага хоча.
Чаму Пуцін так чапляецца за Лукашэнку? Відавочна, што Лукашэнка — дыктатар, які губляе ўладу. Але Пуцін вельмі баіцца таго, што будзе пасьля. Яны ўвесь час сябе палохаюць сцэнарамі каляровых рэвалюцый, і Пуцін баіцца, што новы палітычны рэжым у Беларусі будзе некантраляваны з Масквы, і гэта для яго галоўная рызыка. Ніякіх гарантый, што Пуцін па-ранейшаму будзе мець магчымасьць уплываць на сытуацыю, Байдэн яму даць ня зможа. Таму верагоднасьць такой угоды вельмі нізкая празь недавер бакоў. Да таго ж міжнародныя лідэры, і Байдэн у тым ліку, хацелі б гарантый таго, што Крэмль ня будзе фізычна паглынаць Беларусь, далучаць яе да сябе, яны хацелі б гарантый, што Беларусь працягне існаваньне як сувэрэнная дзяржава. Цяпер ужо Пуцін такіх гарантый не захоча даваць, бо ў іх відавочна ў пляне ляжыць паглынаньне Беларусі. Ня бачу тут глебы для канкрэтных дамоўленасьцяў, бо разьлёт у пазыцыях бакоў вельмі вялікі.
«Колькі ён ні езьдзіў у Расею да Пуціна, не атрымаў нічога новага, размова ідзе толькі пра выкананьне ранейшых дамоўленасьцяў»
— Я хацела б вас папрасіць пракамэнтаваць нядаўнюю заяву дырэктара Дэпартамэнту эканамічнага супрацоўніцтва МЗС Расеі Дзьмітрыя Бірычэўскага пра тое, што Масква будзе абараняць Беларусь і дапамагаць ёй, калі ЭЗ увядзе супраць Менску эканамічныя санкцыі.
— На ўзроўні рыторыкі Крэмль традыцыйна становіцца на бок любых дыктатараў у супрацьстаяньні з дэмакратычным сьветам, а ня толькі аднаго Лукашэнкі. Гэта клясыка. У нас усе разумеюць, што галоўны дурань — разьвіты свабодны сьвет, а ўсе дыктатары, якія засталіся, — гэта нашы хаўрусьнікі, і наша задача — дапамагаць ім абараняцца ад тых, хто змагаецца за свабоду.
Яны прыкладна тое самае гавораць пра Вэнэсуэлу, пра Башара Асада і шмат яшчэ пра каго. Пасьля прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі і пратэстаў Лукашэнка маштабнай матэрыяльнай дапамогі ад Масквы не атрымаў. Я не чакаю, што Пуцін кінецца ратаваць Лукашэнку вялікім рублём. Усё, што мы бачым, што пасьля катаньня на яхце яны дамовіліся пералічыць Беларусі трэці транш таго ж крэдыту 1,5 мільярда даляраў, які яму абяцалі яшчэ ў верасьні. Колькі ён ні езьдзіў у Расею да Пуціна, не атрымаў нічога новага, а размова ідзе толькі пра выкананьне ранейшых дамоўленасьцяў. З абяцаных у верасьні 1,5 мільярда 1 мільярд ужо атрымалі ў Беларусі і вялікую частку патрацілі, каб разьлічыцца з «Газпромам» па даўгах за газ. І толькі рэшту 500 мільёнаў, якія і так былі абяцаныя, цяпер атрымаюць. Няма маштабнай новай матэрыяльнай дапамогі. Гэта вынік таго, што Пуцін ня ўпэўнены ў пэрспэктывах Лукашэнкі і ня хоча яму даваць вялікіх авансаў да таго, як той здасьць ключы ад Беларусі.
«Імкненьне да свабоды нікуды не падзелася»
— Мы з вамі гаварылі на пачатку 2021 году, сытуацыя і ў Беларусі, і ў Расеі выглядала больш аптымістычна, чым цяпер. Аўтарытарныя кіраўнікі Беларусі і Расеі ў вельмі шчыльнай зьвязцы вывучаюць і ўдасканальваюць рэпрэсіўныя практыкі. Што ім могуць супрацьпаставіць дэмакратычныя сілы, грамадзянская супольнасьць Расеі і Беларусі?
— Мы чулі шмат дрэнных навінаў апошнім часам, і я паспрабую іх разбавіць добрымі. Нэгатыўнае стаўленьне грамадзтва да састарэлых жорсткіх дыктатураў нікуды не сышло і ня сыдзе. Пасадкамі, зьбіцьцём, жорсткасьцю ў іх не атрымаецца зьмяніць грамадзкі настрой. І няма ніякіх прыкметаў, што гэтыя настроі мяняліся б у Беларусі і ў Расеі. Грамадзтва ў Беларусі канчаткова павярнулася, а ў Расеі паварочваецца ў бок свабоды ад дыктатуры, і ў іх наперадзе важныя выпрабаваньні.
Гэтыя рэжымы трымаюцца праз калясальнае напружаньне рэсурсаў і бязьлітасную эксплюатацыю тых жа сілавікоў. Увесь час падтрымліваць такое напружаньне складана. Машына працуе паскорана, на знос. З другога боку, надыдуць важныя падзеі, якія пакажуць, што грамадзтва гатовае супраціўляцца, нягледзячы на рэпрэсіі. Напрыклад, у Расеі ў верасьні будуць выбары ў Дзяржаўную Думу. Мы верым, што пабачым дрэнныя вынікі для партыі ўлады «Единая Россия», што гэта ўдыхне новае жыцьцё ў тым ліку і ў наш пратэставы рух. Думаю, што падобныя падзеі будуць і ў Беларусі адбывацца.
Любыя навіны пра нейкія крокі ў бок анэксіі з боку Расеі зноў ускалыхнуць беларускае грамадзтва, і, нягледзячы на рэпрэсіі і жорсткасьць сілавікоў, будуць новыя пратэсты. Імкненьне да свабоды нікуды не падзелася. Крыху сытуацыю часова пагасілі рэпрэсіямі, але наперадзе ва ўладаў Расеі і Беларусі вельмі сурʼёзныя выпрабаваньні. Я думаю, што ўсё вернецца, і мы пабачым і маштабныя пратэсты, і тое, як будзе хістацца крэсла пад гэтымі дыктатарамі, і мы ўжо ня будзем у такім пэсымістычным ключы пра гэта гаварыць.
«Ідэя пасадкі самалёта з Раманам Пратасевічам ідзе асабіста ад Лукашэнкі»
— Ці ёсьць прынцыповае адрозьненьне паміж такімі аўтарытарнымі кіраўнікамі, як Лукашэнка і Пуцін?
— Адрозьненьне ў тым, што Расея — значна больш складаная краіна. Гэта вялікая фэдэратыўная краіна зь вялікай колькасьцю буйных інтарэсаў, якія трэба ўзгадняць. А Лукашэнка больш за чвэрць стагодзьдзя выбудоўваў у Беларусі аднаасобны рэжым улады, дзе шмат што грунтуецца на ягоных капрызах, і ўся намэнклятура — абсалютна ляяльныя яму людзі. І вялікая колькасьць рэчаў, якія робяцца, грунтуецца на ягоных капрызах. Як, напрыклад, пасадка самалёта з Раманам Пратасевічам. Як я думаю, Лукашэнка проста начамі ня спаў, прадумваў розныя апэрацыі, як заснавальнікаў гэтага тэлеграм-каналу атрымаць сабе «ў лапы». Перакананы, што гэта асабіста ад яго ідзе. У іх з Пуціным шмат агульнага — зацыкленасьць на асабістай уладзе, на раскошы, зьнішчэньні асабістых ворагаў, але Пуціну больш складана, бо Расея — буйны міжнародны гулец, і яму даводзіцца дзейнічаць рамках узгадненьня інтарэсаў, а ў Лукашэнкі такіх праблем няма.
«Цяпер нагода вялікая, каб адказаць Лукашэнку за акт міжнароднага тэрарызму»
— Амбасадарка ЗША ў Беларусі Джулі Фішэр у інтэрвію Белсату казала, што Захад павінен адказаць на мове, зразумелай Лукашэнку. Якім вам бачыцца адказ калектыўнага Захаду, які будзе рэальна дзейсным у дачыненьні да Лукашэнкі?
— Гэты адказ ужо ёсьць. Фактычна зьнішчаная кампанія «Белавія», адна з найбуйнейшых беларускіх кампаній. Яе выручка ў мінулы год упала, але ўсё роўна яна была больш за 200 мільёнаў даляраў. Гэта адзін са стаўпоў беларускай эканомікі, у тым ліку крыніца часткі валютнай выручкі. Яна цяпер зьнішчаная, ніякай расейскай падтрымкай і захаваньнем калідораў праз Расею яе не ўратаваць. Гэта вельмі вялікая фінансавая дзірка для рэжыму Лукашэнкі. Кіраўнік зьнешняй палітыкі ЭЗ Барэль казаў, што на парадку дня санкцыі супраць найбуйнейшых генэратараў прытоку валюты ў краіну — «Беларуськалію», «Нафтана», «Белтрансгазу», які прыносіць выручку ад транзыту расейскага газу.
Такія захады «ляжалі ў стале» вельмі доўга, бо пратэсты сьціхлі, нічога новага не адбывалася, у эўрапейскіх палітыкаў не было канкрэтнай нагоды ўводзіць санкцыі супраць найбуйнейшых экспартных прадпрыемстваў. Цяпер нагода вялікая, каб адказаць Лукашэнку за акт міжнароднага тэрарызму. Уся беларуская эканоміка трымаецца на некалькіх гігантах, якія даюць асноўную масу валютнай выручкі. Калі яны ня змогуць гандляваць са сьветам, гэта будзе вялізарны ўдар па ўсёй лукашэнкаўскай сыстэме. Думаю, што бліжэйшым часам на чэрвеньскім саміце ЭЗ мы гэта пабачым.
«Гісторыя на баку тых, хто змагаецца за свабоду»
— У Беларусі ідуць суды над палітвязьнямі, якія дэманструюць неверагодную сілу духу і стойкасьць. Як і Аляксей Навальны ў расейскай турме. Чаму ўсе гэтыя выпрабаваньні і ахвяры ня марныя?
— Таму што няма іншага шляху для нашых народаў, акрамя як свабода і мірнае нармальнае суіснаваньне, рух дзеля інтэграцыі ў Эўропу. Гэтага хоча большасьць нашых народаў. Тое, што ўзьніклі жорсткія мафіёзныя дыктатуры, — ня вельмі ўдалы выгіб лёсу. Мы маглі б і павінны былі б жыць зусім інакш, і ўсё больш людзей у нашых краінах гэта разумеюць. Гісторыя на баку тых, хто змагаецца за свабоду. Дыктатары сутаргава кіпцюрамі і зубамі чапляюцца за мінулае.
Ані Пуцін, ані Лукашэнка ў публічных прамовах не гавораць пра будучыню. Няма вобразу будучыні, які яны могуць да сваіх народаў данесьці. Яны гавораць пра мінулае і пра цяперашні час і нейкую пякельную вайну, якая на нас з усіх бакоў навальваецца. Ніхто ня хоча ваяваць, усё хочуць нармальна, мірна жыць у свабодным сьвеце і разьвівацца... Гісторыя не на баку гэтых дыктатараў, ім няма чаго прапанаваць. Яны могуць выкарыстоўваць сілу, подкуп, падман, прапаганду, але гэта ўсё мае часовы эфэкт. Як Лінкальн казаў: «Вы ня можаце падманваць усіх людзей увесь час». Гэтае імкненьне да нармальнага жыцьця абавязкова прарвецца, як мы бачылі летась у Беларусі і пабачым яшчэ і ў Беларусі, і ў Расеі.
