Глядзець размову на відэа цалкам.
Сьцісла
- Пачаўся дзяржаўны тэрор супраць грамадзтва. Людзі, якія думаюць, выходзіць ім на вуліцу ці не, хочуць дакладна зразумець: навошта, якія рызыкі, куды гэта прывядзе.
- Працуе ці не працуе вуліца? Вядома, працуе. Гэта тое, чаго найбольш баіцца Лукашэнка, ад чаго прачынаецца ў поце пасярод ночы.
- Калі б мы ў адзін момант адмовіліся ад Лукашэнкі ў інфармацыйнай прасторы, гэта ня значыць, што ягоны рэжым адразу б абваліўся, але гэта значна б пахіснула яго пазыцыі.
- Калі б нам удалося прыцягнуць да перамоваў, нават калі Лукашэнка ня пойдзе, прадстаўнікоў войска, нейкім чынам ангажаваць іх, гэта будзе вельмі вялікае дасягненьне.
- Некаторыя групы лічаць, што супрацьстаяньне на вуліцы павінна быць больш радыкальным і нават збройным. Мы ў офісе Ціханоўскай лічым, што нам трэба трымацца негвалтоўнага супраціву.
«Мы маем зусім іншую сытуацыю, чым увосень мінулага году»
— Мінула больш за месяц, як была абвешчаная стратэгія перамогі. Цяпер час на прамежкавае падсумаваньне — што працуе, што не працуе, наколькі ўзмацняецца ціск грамадзтва на рэжым і ціск рэжыму на грамадзтва?
— Стратэгія перамогі — найперш інструмэнт, які павінен даць ініцыятывам, арганізацыям, палітычным структурам кірунак дзейнасьці. Мы ведаем, што ёсьць шмат сцэнараў прыходу да перамогі, да новых выбараў, і кожны ідзе сваёй дарогай, а ёсьць пункты, важныя для ўсіх — перамовы і новыя выбары.
Адназначна мы маем зусім іншую сытуацыю, чым увосень мінулага году. Тады быў уздым, выкліканы перадвыбарчай кампаніяй, гвалтам 9–11 жніўня, цяпер эмоцыі трошкі астылі. Усю зіму Лукашэнка ціснуў на беларускае грамадзтва праз суды, рэпрэсіі, адвольныя затрыманьні. Пачаўся сапраўдны тэрор, дзяржаўны тэрор супраць грамадзтва. Людзі, якія думаюць, выходзіць ім на вуліцу ці не, хочуць дакладна зразумець — навошта, якія рызыкі, куды гэта прывядзе. Проста апэляваць да эмоцыяў, што трэба выходзіць на вуліцу, бо гэта вядзе да новых выбараў, мы ня можам. Людзям трэба дакладнае тлумачэньне. І стратэгія з пакрокавымі дзеяньнямі тлумачыць і дае адказы на пытаньні.
Працуе ці не працуе вуліца? Вядома, працуе. Гэта тое, чаго найбольш баіцца Лукашэнка, ад чаго ён прачынаецца ў поце пасярод ночы. Менавіта таму 25 і 27 сакавіка ўвесь цэнтар Менску быў у бронетранспартэрах, аўтазаках і рознай спэцтэхніцы. Ён баіцца вуліцы, але людзі разумеюць, што адной вуліцы для пераменаў будзе недастаткова.
«Там усё гарыць, нехта параўнаў гэта з пажарам на тарфяніках»
— Я нядаўна гутарыла з дацэнтам, звольненай выкладчыцай Натальляй Дулінай, і яна казала, што калі б нават цяпер быў дзень без рэпрэсій і сабралася шматтысячная акцыя, гэта было зусім ня тое, што ў жніўні-верасьні, бо шмат чаго зьмянілася, і нельга заставацца ў адным пункце з адным і тым жа фарматам. Зь якога ракурсу варта ацэньваць беларускую вясну? Ці ацэньваць стан грамадзтва выключна ў кантэксьце выхаду на вуліцу ва ўмовах надзвычайных рэпрэсій?
— Мы разумеем, што грамадзтва памянялася і пасталела, што колькасьць праціўнікаў Лукашэнкі ня зьменшылася, а хутчэй павялічылася, найперш сярод тых, хто працуе ў рэжыме. Паверце, я гэта адчуваю. У нас вельмі шмат камунікацыі ў розных формах. І мы бачым, што там усё гарыць, нехта параўнаў гэта з пажарам на тарфяніках. Звонку сыстэма выглядае нібыта кансалідаванай і адзінай, але ўнутры там няма еднасьці, людзі пачынаюць шукаць шляхі выхаду, пачынаюць думаць пра сябе, сваю будучыню і свае сем’і.
Мы разумеем, што вуліца мае ня толькі пратэставую ролю, а таксама і тэрапэўтычную ролю. Многія людзі выходзілі, каб адчуць, што іх шмат, каб паказаць самім сабе, што за намі праўда. Нам, усім беларусам трэба прыняць той факт, што, магчыма, вуліца ў той самай форме, як была летась, не паўторыцца. Нам трэба прыняць, што пратэст — гэта ня толькі цэнтральныя маршы. Трэба зразумець, што вывешваньне сьцягоў, візуалізацыя, творчыя пэрформансы, нават акцыі онлайн — таксама пратэст, і шукаць магчымасьці чэрпаць энэргію з гэтых, у тым ліку нестандартных, формаў пратэсту.
«Чым менш Лукашэнкі ў інфармацыйнай прасторы, тым меншая яго легітымнасьць»
— Давайце пагаворым пра парадак дня ўлады і прапаганды і ўспрыманьне яе грамадзтвам і незалежнымі СМІ. Ці магчыма пакінуць мінімальнаю прысутнасьць Лукашэнкі і ўсяго вакол яго ў інфармацыйным полі?
— Прыбраць Лукашэнку з інфармацыйнай прасторы цалкам немагчыма. Мы бачым, што ён забівае сабой увесь эфір, сьмецьцем, сьмецьцевым кантэнтам. Ягоны тэлеграм-канал «Пул первого» выплёсквае псэўданавіны кожныя 30 хвілін, каб дэманстраваць, каб ствараць уражаньне, што сытуацыя стабілізавалася, што ўсё пад кантролем, прэзыдэнт працуе па сваім рабочым графіку. Многія людзі адпісаліся і ад каналу «Желтые сливы», і ад «Пула первого» ўвосень і ўзімку, яны выбіраюць самастойна тактыку ачышчэньня — не чытаць навіны пра рэжым.
Ёсьць такое меркаваньне, што чым менш Лукашэнкі ў інфармацыйнай прасторы, тым меншая яго легітымнасьць. І ў гэтым таксама праўда. Бо мы самі канструюем рэчаіснасьць. Той, пра каго мы гаворым, каго мы абмяркоўваем, на каго раўняемся, ён і зьяўляецца сапраўдным лідэрам інфармацыйнай прасторы. Таму, калі Лукашэнкі становіцца надта шмат у інфармацыйнай прасторы, ён можа сказаць, што я лідэр, бо мяне ўсе абмяркоўваюць, няважна, што я нясу лухту, важна, што я ў цэнтры ўвагі. Таму, калі б мы ў адзін момант адмовіліся ад Лукашэнкі ў сваім жыцьці, сваёй інфармацыйнай прасторы, гэта ня значыць, што ён, ягоны рэжым адразу б паў, але, я думаю, гэта значна б пахіснула яго пазыцыі.
«Я таксама чакаю вырашальнага дня, але я ня ведаю, калі гэты дзень наступіць»
— Маргарыта Ляўчук зрабіла паролем на ўваход на свой тэлефон дату перамогі ў траўні, дзень, які, яна чакае, стане вырашальным для Беларусі. Якія шанцы, што травень будзе месяцам перамогі не ў гістарычным кантэксьце 8 ці 9 траўня?
— Я таксама чакаю вырашальнага дня, але я ня ведаю, калі гэты дзень наступіць. Для мяне асабіста кожны дзень вырашальны. І для кожнага беларуса кожны дзень вырашальны. Кожны дзень мы павінны рухацца хаця б па сантымэтру, але наперад. Калі гэтая дынаміка ня будзе спыняцца, то ў траўні, а можа, і раней мы ўжо пабачым нейкія вынікі нашай працы.
Мы спадзяёмся, што ў траўні пачнецца тое, што мы называем перамовамі. Міжнародная супольнасьць называе гэта інклюзіўным дыялёгам. Перамовы — частка інклюзіўнага дыялёгу. Як правіла, дыялёг складаецца з розных этапаў, і перамовы завяршаюць дыялёг нейкім канкрэтным рашэньнем. Нам здаецца, што ў траўні павінны пачацца прадметныя, канструктыўныя перамовы па вырашэньні крызісу. Яна могуць зацягнуцца на чэрвень, ліпень, жнівень і перарасьці ў абмеркаваньне даты новых выбараў. Але ў траўні мы дакладна зразумеем, дзе мы стаім, якая ў нас перамоўная пазыцыя.
Думаю, што людзі, якія вакол Лукашэнкі, павінны прыняць да траўня рашэньне, на чыім яны баку. Многія зь іх ужо выказалі жаданьне ўзяць удзел у перамовах, але нам вельмі важна, каб у перамовах узялі ўдзел тыя, хто рэальна ўплывае на рашэньні. Мы вельмі разьлічваем на ўдзел вайскоўцаў. І калі б нам удалося прыцягнуць да перамоваў, нават калі Лукашэнка ня пойдзе, прадстаўнікоў войска, нейкім чынам завязаць, прывязаць, ангажаваць іх, гэта будзе вельмі вялікае дасягненьне. Паверце, усе жадаюць выхаду з крызісу. Усе, акрамя Лукашэнкі і пяці ягоных памагатых. Проста многія баяцца, многія ня вераць, што гэта магчыма, а многія ня бачаць для сябе ролі ў гэтых перамовах. Таму наша канцэпцыя, плян, па якім мы цяпер працуем, павінен да траўня ўсім даць яснае разуменьне, якая іх роля ў перамовах і якім чынам мы будзем рухацца ад перамоваў да новых выбараў.
— Можаце патлумачыць, што азначае заклік Вольгі Карач да Сьвятланы Ціханоўскай сустрэцца з 10 лідэрамі і які быў на яго адказ?
— Быў заклік. Такіх заклікаў вельмі шмат. Сапраўды, агульная сынхранізацыя, абʼяднаньне патрэбнае, але яно ўжо, у прынцыпе, ёсьць. Ёсьць нейкія разыходжаньні па тактычных момантах. Некаторыя групы лічаць, што супрацьстаяньне на вуліцы павінна быць больш радыкальным і нават збройным. Мы ў офісе Ціханоўскай лічым, што нам трэба трымацца дысцыпліны негвалтоўнага супраціву. У гэтым нашая перавага, найперш маральная, над рэжымам, і гэта абʼядноўвае людзей больш, чым гвалтоўны супраціў. У заяве Вольга Карач прапаноўвае сустрэчу з блогерамі і тымі, каго называюць Opinion Makers, якія ў інфармацыйнай прасторы задаюць нейкія трэнды, да якіх прыслухоўваюцца людзі. Такія сустрэчы адбываюцца пастаянна на асабістым узроўні, але можна зрабіць і калектыўную сустрэчу. Трэба глядзець па сытуацыі.
«Хутка пасьля прыроднай прыйдзе вясна і палітычная»
— «Зіма ваша, вясна наша» — часта паўтаралі беларусы ўзімку лёзунг польскай «Салідарнасьці». Які найлепшы лёзунг для сярэдзіны беларускай вясны?
— Два лёзунгі, якія першыя прыходзяць у галаву, якія падыходзяць і на вясну, і на восень. «Верым, можам, пераможам», які заклікае нас не здавацца і не ўпадаць у фрустрацыю і дэпрэсію. Гэта максымальна аптымістычны, натхняльны лёзунг, які абʼядноўвае ўсіх. Другі лёзунг больш агрэсіўны — «Пошёл вон, ты и твой ОМОН». Ён быў асабліва актуальны 25 і 27 сакавіка. Лукашэнка чарговым разам скрадвае наша нацыянальнае сьвята. 25 сакавіка павінна быць сьвяткаваньне, урачыстае гуляньне па горадзе, а калі ў горад завозіш сотні адзінак тэхнікі і тысячы вайскоўцаў, застрашваеш, арыштоўваеш мінакоў, такі рэжым доўга не працягне. Думаю, што хутка пасьля прыроднай прыйдзе вясна і палітычная. Давайце не здавацца. Давайце памятаць, што за намі праўда.
