Ян Максімюк гутарыць зь Сяргеем Дубаўцом пра цяперашні грамадзка-палітычны ўздым у Беларусі і яго магчымы ўплыў на разьвіцьцё беларускай літаратуры.
Рэжыму ня трэба новая назва
Максімюк: Я прапаную табе, Сяргей, крыху пабавіцца ў прарока і падзяліцца рэфлексіяй, як цяперашняя палітычна-сацыяльная сытуацыя ў Беларусі можа паўплываць на разьвіцьцё беларускай культуры і, у прыватнасьці, беларускай літаратуры.
Але перш чым пачаць размову канкрэтна пра літаратуру, я б хацеў папрасіць цябе падзяліцца меркаваньнямі наконт характару сёньняшняга рэжыму ў Беларусі пасьля ўсіх тых разгонаў, затрыманьняў і катаваньняў. Інакш кажучы, як адэкватна назваць гэты рэжым? Ці нехта ўжо прыдумаў назву гэтаму рэжыму раней, ці трэба новае слова? Што гэта такое: хунта, акупацыйны рэжым, фашысцкі рэжым, крывавая дыктатура? Ці, можа, патрэбны нейкі новы тэрмін?
Дубавец: Новы тэрмін патрэбны для нейкай новай зьявы, а тут мы нічога новага ня бачым. Назіраючы за гэтым рэжымам, я бачу, што ён такі ўжо дзьвесьце гадоў у Беларусі. Абсалютна тыя самыя паводзіны, тое самае фінансаваньне, тая самая сутнасьць маралі, тая самая масквацэнтрычнасьць. Нічога ж не зьмяняецца. Як мы будзем прыдумляць нейкія новыя назвы, калі гэта ўсё мы назіраем ужо дзьвесьце гадоў?
Новае якраз я бачу ў людзях, у тым, што народ пачынае ўсьведамляць сябе народам. Тыя, што выходзяць на стотысячныя нядзельныя маршы, — гэта людзі, якія патрабуюць палітычнай суб’ектнасьці як беларускі народ. Гэта таксама працэс, якому больш за дзьвесьце гадоў, тым ня менш ніколі так блізка да выніку, да перамогі, народ ня быў. Я б хутчэй гэта ўсё называў нашым традыцыйным словам «паўстаньне». Беларусь дзьвесьце гадоў паўстае, паўстаюць людзі, каб стаць народам, гэта значыць, браць свой лёс у свае рукі.
Мне вельмі падабаецца вызначэньне нацыі як людзей, аб’яднаных адзінствам лёсу. І вось калі мы ідзем кожную нядзелю па менскіх праспэктах сярод тысяч і тысяч людзей, мы проста адчуваем гэтую хвалю адзінства — у нас адзін лёс, мы хочам кіраваць сваёй краінай, якую мы любім, ведаем. Мы ня робім ніякіх правапарушэньняў, мы ідзем абсалютна са сьветлымі думкамі, з радасьцю, з прадчуваньнем шчасьця, калі ўдасца дасягнуць выніку. Гэтым разам сапраўды будзе самая шчасьлівая краіна ў сьвеце.
Адчуваньне адзінства
Максімюк: Ці было такое адчуваньне адзінства, пра якое ты кажаш, у мінулых двух стагодзьдзях? Ну, і яшчэ раз запытаю пра назву рэжыму. Калі ты кажаш, што ён не зьмяніўся, дык што — гэта акупацыйны рэжым, які быў у ХІХ стагодзьдзі ў Беларусі?
Дубавец: Мы будзем гаварыць пра літаратуру, і я б узяў гэтую зьяву глыбей. Гэта барацьба барбарства супраць цывілізацыі. Прычым барбарства носіць прамаскоўскі характар выразна. Я ня бачу нічога недакладнага, калі называць гэты рэжым акупацыйным. Гэты рэжым не беларускакультурны, не беларускамоўны, не беларускацэнтрычны. Ён чужы на гэтай зямлі.
Максімюк: Я яшчэ пытаў цябе пра тое, ці было такое адчуваньне народнай, нацыянальнай еднасьці ў нашай гісторыі, якое ёсьць цяпер…
Дубавец: Я думаю, яно зьяўлялася кожны раз, калі зьяўлялася гэтая прага сярод людзей адчуваць сябе адным народам, прага людзей сказаць, заявіць слова за сябе. Так было ва ўсе паўстаньні. Я чытаў шмат мэмуарыстыкі ХІХ стагодзьдзя, і ў мяне такое адчуваньне, што я жыву там.
Літаратура апынулася на Акрэсьціна
Максімюк: Давай падыдзем бліжэй да літаратуры. Змаганьне з дыктатурай, змаганьне з акупацыйным рэжымам, адзінка і рэжым — чым ня тэмы для беларускай літаратуры? Але вось мне здаецца, што за апошнія 25 гадоў, калі пры ўладзе быў Лукашэнка, у беларускай літаратуры наўрад ці зьявіліся творы, якія гэтую тэму прадставілі б на прыстойным мастацкім узроўні, паказваючы тое, як ты сказаў, супрацьстаўленьне барбарства і цывілізацыі. Магчыма, я памыляюся. Ці можаш назваць нейкія прыклады літаратурных твораў, дзе аўтар падышоў больш-менш ушчыльную да гэтага пытаньня?
Дубавец: Я думаю, што такіх твораў, калі б яны шырока чыталіся, калі б іх пераклады выходзілі за мяжой, калі б яны атрымлівалі нейкія прэстыжныя прэміі, — няма. Але прычыну гэтага я знаходжу ў нашай палітычнай сытуацыі.
Я вось зараз складаю вельмі цяжкую і балесную кніжку сьведчаньняў тых, хто пабываў на Акрэсьціна і ў іншых такіх месцах, у аддзелах міліцыі, у аўтазаках, у гэтых сініх бусах без нумароў з танаваным шклом. І я бачу масу сюжэтаў і разваг людзей, якіх мы ніколі раней ня ведалі, і тым ня менш яны выказваюць розныя думкі і адчуваньні, за якімі ўжо бачыцца сур’ёзная літаратура.
Я бачу, што гэта нават не мэтафара, што наша літаратура на Акрэсьціна. Таму няма і ня можа быць такіх твораў, бо — уявіце сабе, якія думкі ў турме ў чалавека? Гэта страх, гэта думкі пра сваіх блізкіх, і ўсякія, відаць, пераважна фантасмагорыі, якія лезуць у галаву, вясёлыя, страшныя, нудныя, нейкія ўрыўкі чагосьці не зьвязанага ні з часам, ні зь месцам. І я пачынаю разумець, што вось гэтыя думкі, якія ў чалавека ў турме, гэта і ёсьць наша цяперашняя літаратура, якая сядзіць на Акрэсьціна, нават не ў мэтафарычным сэнсе.
Што зьнікла?
Зьніклі нейкія вельмі важныя рэчы для любой літаратуры. У нас, я лічу, зусім няма літаратурнай крытыкі. Калі кніга Барыса Пятровіча выходзіць у Швэцыі, яна атрымлівае ў газэтах шэсьць ці дванаццаць рэцэнзій. У нас выходзіць кніга, і не чакаецца ніякай рэцэнзіі, ніякага водгуку, нават піску. Раптам хтосьці дзесьці заўважыў і напісаў — гэта выключэньне, а ня правіла.
У нас страцілася традыцыя літаратурнага ўзаемадзеяньня пакаленьняў. Напрыклад, калі я яшчэ быў пачаткоўцам, я хадзіў да свайго суседа, пісьменьніка Барыса Сачанкі, ён разьліваў каньячок, мы сядалі і цэлы вечар аж да ночы гаварылі пра ўсё на сьвеце. Вельмі важная рэч для існаваньня літаратуры як жывога арганізму — вось гэтае ўзаемадзеяньне. Дарэчы, той жа Карлас Шэрман успамінае свае юначыя гады, свае паходы да Маркеса, да Борхэса.
З гэтага ўзаемадзеяньня нараджаецца такі жывы клюб пад назвай літаратура, і так праходзіць своеасаблівая ініцыяцыя кожнага маладога пісьменьніка. Малады пісьменьнік не прыходзіць ніадкуль. У нас сёньня ўсе ніадкуль і ніхто. Не вядома, з чаго ўзяўся гэты чалавек. Бываюць самародкі-таленты, але калі ў літаратуры існуе вось такая пастаянная ўзаемасувязь, так, як у Валянціна Тараса былі шыкоўныя застольлі, куды запрашаліся маладыя пісьменьнікі і гаварылася, жартавалася, сьмяялася, плакалася пра ўсё на сьвеце…
Я асабіста вельмі моцна цаню гэта ў сваёй біяграфіі, пасядзелкі якія-небудзь, гутаркі зь Вячаславам Адамчыкам. Тут ня столькі перадача досьведу, колькі вось гэтае прыняцьце новага аўтара ў літаратуру. Гэта была вельмі важная рэч, цяпер яна, на жаль, страчаная. Зноў жа, прычыны ў тым, пра што я перад гэтым казаў.
Чаму патрэбная «турэмная літаратура»?
Максімюк: Пра тое, чаго не хапае беларускай літаратуры, я плянаваў пагаварыць з табой пад канец нашай размовы. Ты пачаў гэтую тэму, мы яе працягнем крыху пазьней. А цяпер я хачу зачапіцца за тое, што ты сказаў пра кніжку, якую складаеш, кніжку сьведчаньняў людзей, якія пабывалі на Акрэсьціна ці ў іншых турмах. Ты сказаў, што тое, што ты запісваеш, гэта і ёсьць сёньняшняя беларуская літаратура. То бок ты лічыш, што вось такія запісаныя сьведчаньні, такая дакумэнтальная ці парадакумэнтальная літаратура — яна і ёсьць літаратура, якой нам трэба?
Дубавец: Яна абсалютна патрэбная, калі разважаць пра ўзаемадзеяньне літаратуры і грамадзтва. Такія кнігі сёньня грамадзтву крайне неабходныя, асабліва калі ў нас адбыліся тысячы выпадкаў катаваньняў, а цяпер улада заяўляе, што нічога не было. Гэта ня можа зьнікнуць. Гэта досьвед нашага народу, нашай нацыі. Ён павінен застацца, і ён павінен працаваць на будучыню, каб гэта не паўтаралася. Калі я казаў «Акрэсьціна», я меў на ўвазе ўсю нашу літаратуру. Хай гэта будзе мэтафара, але і непасрэдна ўсё, што нараджаецца і выходзіць адтуль, — гэта таксама літаратура. Можа, якраз з гэтай турэмнай літаратуры ў нас пачнецца пры пераменах адбудова ўсяго літаратурнага арганізму ў Беларусі.
Алексіевіч і нон-фікшн
Максімюк: Я чаму запытаў? Таму што помніш, колькі было спрэчак, калі Нобэлеўскую прэмію далі Сьвятлане Алексіевіч, якая менавіта працавала ў такім дакумэнтальным ці парадакумэнтальным ключы? Было тады шмат людзей, шанаваных намі і вядомых, якія казалі, што гэта фактычна не літаратура, а журналістыка, падробленая пад літаратуру. Цяпер ты ў гэтай спрэчцы пра межы літаратуры як бы бярэш бок Сьвятланы Алексіевіч.
Я чаму згадаў Сьвятлану Алексіевіч? Бо хацелася мне тут згадаць пэрыяд падзеньня камунізму і літаратуру, якая наступіла пасьля таго падзеньня, пасьля 1989 году ў Цэнтральнай Эўропе. Мы з табою гэты пэрыяд помнім, у адрозьненьне ад большасьці сёньняшніх маладых людзей.
Я тады спадзяваўся, што пасьля таго, як у Польшчы разваліўся камунізм, мы атрымаем якасна новую літаратуру, лепшую літаратуру. Я крыху пагробся ў статыстыках. У статыстыках я не знайшоў, колькі кніг тады выходзіла і якімі тыражамі, бо наогул выдавецтвы тыражы скрывалі, але адна статыстыка вельмі паказальная. У 1989 годзе ў Польшчы, калі канчаўся камунізм, было каля 60 выдавецтваў. Чатыры гады пазьней, у 1993 годзе, выдавецтваў было пад 2,5 тысячы. То бок рост быў у сорак разоў.
Калі рост выдавецтваў быў у сорак разоў, то, мабыць, рост якаснай літаратуры ў Польшчы таксама павінен быў быць у разы? Нічога такога, аднак, ня здарылася. І яшчэ большым расчараваньнем для мяне было тое, што літаратурнага аналізу камуністычнай эпохі, якую людзі сьвежа помнілі, так і не адбылося. Адбылося нешта дзіўнае. Раптам у Польшчы пачалі выходзіць дэтэктывы, шпіёнскія раманы, жаночыя раманы — тое, чаго так даткліва не хапала ў камуністычную эпоху. І гэта быў мэйнстрым тагачаснай літаратуры. Польскія пісьменьнікі таксама прыстасаваліся пісаць такую літаратуру, калі пабачылі, што на гэтым можна добра зарабіць.
Такарчук і фікшн
А вось так званая сур’ёзная літаратура, fiction, яна як бы забыла пра камунізм, пачала асвойваць новыя тэмы, новыя жанры. Напрыклад, Вольга Такарчук, якая атрымала Нобэлеўскую прэмію за 2018 год — яна нарадзілася на пачатку 1960-х і добра помніла камунізм, дэбютавала яшчэ ў часы камунізму — стала пісаць свае раманы зусім не пра жыцьцё ў камуністычнай Польшчы ці нават пра жыцьцё ў сучаснай ёй Польшчы, якая тады трансфармавалася. Яна пачала пісаць раманы пра гісторыю, пра нейкія сэкты, ці то ў хрысьціянстве, ці то ў юдаізьме, кнігі філязофскага зьместу.
Расчаравала мяне, што той вялікі палітычны і сацыяльны пералом у Польшчы ня даў літаратуры, якая была б сугучная свайму часу. І вось я хачу ў цябе запытацца: а гэты цяперашні вялікі ўсплёск сацыяльнай і палітычнай энэргіі ў Беларусі — ён мае шанцы даць новыя імпульсы для беларускай літаратуры? Ці змаганьне з дыктатурай, з акупацыйным рэжымам мае шанец стаць магістральнай тэмай беларускай літаратуры, як раней такімі магістральнымі тэмамі была партызаншчына і вайна, ці вёска, ці, напрыклад, «чырвоны чалавек» Алексіевіч?
«Тэматычнасьць страчвае сэнс»
Дубавец: У мяне такое адчуваньне, што ў літаратуры ўвогуле, у шырокім сьвеце, адбываецца адыход ад гэтага панятку — тэматычная літаратура. Мы ўжо адышлі ад панятку, што нон-фікшн літаратура — гэта не літаратура. Дарэчы, калі крытэрамі сур’ёзнай літаратуры можна ацэньваць нон-фікшн, то тады з крытэрамі нон-фікшн літаратуры можна падыходзіць да так званай сур’ёзнай літаратуры. Можна перачытаць, напрыклад, «Вайну і мір», паглядзець, наколькі што чаму адпавядае. Зараз пра гэта шмат пішуць, што шмат што нічому не адпавядае насамрэч.
Калі ўсё мяняецца, то тэматычнасьць твораў шмат у чым страчвае сэнс — безумоўна, калі гэта ня жорсткая дакумэнталістыка ці працы па гісторыі, якія таксама імкнуцца праз эсэізм стаць літаратурай. Я часта лаўлю сябе на такім стане: я чытаю «Якубавы кнігі» тае ж Вольгі Такарчук, там нейкае ХVII стагодзьдзе, нейкія габрэйскія разборкі, і лаўлю сябе на адчуваньні, што я жыву нейкім школьным часам, адчуваю тагачасныя школьныя пахі, вельмі моцна адчуваю нашы тагачасныя адносіны да кнігі, якіх зараз зусім няма, асабліва ў Беларусі. Такія трапяткія адносіны, калі ўзяць на ноч кнігу, прачытаць пра нейкіх там амэрыканскіх індзейцаў ці бізонаў — гэта ўсё было за шчасьце.
Дык якую ролю выконвае для мяне кніга Такарчук? Яна дае мне энэргію, энэргетыку. Яна дае мне адметны голас, гучаньне, танальнасьць. І я прыходжу да таго, што, у прынцыпе, любую прозу трэба пісаць як паэзію. Калі напісанае падыходзіць табе з гледзішча энэргетыкі, абсалютна ня важна, пра што верш. У нейкім сэнсе важна, яно таксама спрыяе ўспрыманьню верша, але наогул — ня важна, пра што кніга, важна, на што яна цябе ўздымае. Я лічу, што гэта самая высокая прыкмета літаратуры, калі мне ўдалося запакаваць у кнігу энэргію, адметны голас, чыстыя настроі. А калі чытачу ўсё гэта перадалося, то я справіўся са сваёй задачай найлепшым чынам.
Паэзія і проза
Дарэчы, вось сёньня мы не называем канкрэтных твораў нашых сучасьнікаў, кніг на тэму «чалавек і дыктатура» і гэтак далей, але абсалютна аўтаномна і вельмі ўражальна існуе ў гэтым часе паэзія. Паэзія, якая ў 1990-х, як сказаў Адам Глобус, «пакінула мяне», сёньня яна прысутнічае вельмі ўражальна. Вершы Насты Кудасавай ці тыя ж вершы Альгерда Бахарэвіча — яны вельмі моцна ўражваюць, яны вельмі сучасныя. Згадаю Анатоля Івашчанку. Гэта ўсё публікуецца ў Фэйсбуку. Ці тая ж Ганна Севярынец, якая можа ўвесь Фэйсбук паставіць на вушы адным сваім вершам пра хлопчыка Колю. Гэта сур’ёзныя праявы літаратуры, але гэта — паэзія, гэта, як той пісаў, «ты цар: жыві адзін». Паэт можа існаваць па-за літаратурным асяродкам.
Максімюк: Паэзія — гэта вельмі сур’ёзная праява літаратуры, я пагаджаюся. Але проза — больш сур’ёзная. Дык назаві, калі ўжо чытаеш згаданую кнігу Такарчук і адчуваеш нейкі такі ўздым, прыемнасьць ці як яшчэ гэта назваць, хоць адну кнігу прозы беларускага пісьменьніка, якую ты апошнім часам чытаў і якая дала табе нешта падобнае, такое адчуваньне, што ты чытаеш харошую літаратуру, якая цябе нейкім чынам узбагачае і будуе.
Дубавец: Я ня буду арыгінальным і назаву Альгерда Бахарэвіча. Назаву Барыса Пятровіча. Назаву Андрэя Федарэнку, выдатнага стыліста, як некалі пагаворвалі пісьменьнікі. Магу ў прынцыпе шмат каго называць, але, ня хочучы кагосьці забыць, на гэтым спынюся. Гэта тое, за чым варта сачыць. Бо калі ты ўжываеш тэрмін «сур’ёзная літаратура», я ўжыву тэрмін «якасная літаратура». Літаратура, вартая перакладу, вартая папулярызацыі. Калі б ня наш сёньняшні гаротны стан, то беларусы зачытваліся б гэтымі пісьменьнікамі.
Максімюк: Я пагаджаюся, я б таксама назваў у гэтым кантэксьце прозьвішча Бахарэвіча. Ты згадаў пра пераклады — дык я ўзяў адну яго кнігу і пераклаў на польскую мову. Цяпер, канечне, ёсьць праблемы, дзе знайсьці выдаўца, але я думаю, што вось, можа, гэтая цяперашняя беларуская сытуацыя якраз гэтаму паспрыяе. Я кажу пра пераклад «Сарокі на шыбеніцы». Маю надзею, гэты раман урэшце зьявіцца на польскім рынку.
Каб закругліць нашу размову, я табе задам яшчэ адно пытаньне. Ты ўжо быў пачаў адказваць на яго. Чаго не хапае беларускай літаратуры, каб «заваяваць больш масавага чытача»? Грошай не хапае, нейкай фінансавай падтрымкі? Свабоды? Актуальнасьці тэмаў? Ці, можа, дастатковага веданьня беларускай мовы сярод патэнцыйных чытачоў? Пра крытыку ты ўжо казаў, так што можаш тут яе ня згадваць.
Літаратура і свабода
Дубавец: Беларускай літаратуры сёньня не хапае свабоды. Літаратура — гэта жывы арганізм, які саманаладжваецца. Усе фэрмэнты, якіх яму не хапае, ён знойдзе, калі ня будзе ў турме на Акрэсьціна. Калі ён адтуль выйдзе, ён з усім справіцца і наладзіць сябе сам.
Тут я яшчэ зрабіў бы зносачку наконт дурной сытуацыі ў Беларусі з радаснымі крыкамі дзяржаўнай прапаганды, што кніга памірае. Гэта глупства, якога больш нідзе ў сьвеце няма. Яно нарабіла бяды ў Беларусі, дзе пад дзьвесьце бібліятэк у год зачыняецца. У гэтым сэнсе трэба мець на ўвазе, што калі будзе свабода, то адродзяцца і бібліятэкі, і кнігарні, якія ў нас былі ў кожнай буйной вёсцы, а цяпер гэта ўсё зачынена. А кнігарні, якія ёсьць, яны перапоўненыя часам такім шлакам, што туды носа ня сунеш.
Максімюк: Гэта паўсюдная зьява. Я, праўда, маю параўнаньне толькі з Польшчай і Чэхіяй. Куча ўсяго ў кнігарнях, і знайсьці такую кніжку, якая б мне адпавядала, вельмі цяжка.
Ну што ж, мы пачалі літаратурную тэму ў гэтыя змрочныя, траўматычныя часы, будзем яе працягваць, будзем працягваць гаварыць пра беларускую літаратуру, бо, як мне здаецца, беларуская літаратура — гэта адна з асноўных цаглінак пабудовы беларускай нацыі. Думаю, ты з гэтым пагодзісься, праўда?
Дубавец: Абсалютна.
