Амбасадар Літвы ў Беларусі ў 1999–2005 гадах, а цяпер амбасадар Літвы ў Нарвэгіі Ёнас Паслаўскас — пра ролю Літвы ўва ўрэгуляваньні палітычнага крызісу ў Беларусі і пра тое, якой можа быць маральная і палітычная падтрымка мірным пратэстам у Беларусі.
Сьцісла
- Я меў зносіны зь Віктарам Ганчаром і Генадзем Карпенкам. Наведваў у турме палітвязьняў Андрэя Клімава і Міхаіла Марыніча.
- Як годна сябе паводзяць беларускія жанчыны, якіх прыніжаюць, б’юць, арыштоўваюць гэтыя вялікія моцныя мужчыны.
- Шмат чаго можа адбыцца ў Беларусі, у тым ліку і пазытыўнага, але больш за ўсё я баюся нэгатыўнага сцэнару.
- Для мяне Беларусь — гэта найперш народ, і на геаграфічнай ці палітычнай мапе сьвету я ня ведаю краіны з назвай «мая краіна».
- Гэтую «стабільнасьць» з маёй практыкі 15-20 гадоў таму нават па імёнах ведаю.
«Мне вельмі шкада, што гэтым людзям давялося столькі перажыць»
— Вы 6 гадоў узначальвалі дыпляматычную місію Літвы ў Беларусі, мелі шмат знаёмых і сяброў у Беларусі. Найперш запытаюся, ці хто-небудзь з тых, каго вы асабіста ведалі, быў пабіты, арыштаваны, катаваны, звольнены?
— За шэсьць гадоў у Беларусі ў мяне зьявілася шмат сяброў — і сярод інтэлігенцыі, культурных дзеячаў, журналістаў, урадоўцаў. Ваша першае пытаньне сур’ёзнае і несьвяточнае. Было шмат людзей, якія прайшлі праз гэтыя выпрабаваньні. Я меў зносіны зь Віктарам Ганчаром, лёс якога афіцыйна невядомы, з Генадзем Карпенкам, які памёр пры загадкавых абставінах. Я наведваў у турме палітвязьня, прадпрымальніка і дэпутата Вярхоўнага Савету Андрэя Клімава, зь якім потым сябраваў. Я наведваў за кратамі дыплямата і міністра Міхаіла Марыніча, зь якім таксама пасябраваў.
Сярод палітыкаў было вельмі шмат людзей, якія прайшлі гэтыя выпрабаваньні — былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, былы намесьнік міністра замежных справаў Андрэй Саньнікаў, ягоная жонка журналістка Ірына Халіп, палітоляг і літаратуразнаўца Аляксандар Фядута, зь якім я таксама сябраваў. Мне вельмі шкада, што гэтым людзям давялося столькі перажыць.
— А сярод тых, хто пацярпеў ад рэпрэсій цяпер, ці ёсьць вашы знаёмыя?
— Не сказаў бы, што блізка знаёмыя. Гэта былы амбасадар Беларусі ў ЗША Валер Цапкала і былы амбасадар Беларусі ў Францыі Павал Латушка. Мы тады былі дыпляматамі, і нашы дарогі перасякаліся. Гэтыя людзі пабачылі іншае жыцьцё ці зрабілі іншыя высновы.
«Нобэлеўскую прэмію маглі б атрымаць і беларускія жанчыны, якія змагаюцца за дэмакратыю»
— Тысячы літоўцаў, у тым ліку былыя і дзейныя лідэры, стаялі ў шматкілямэтровым ланцугу салідарнасьці зь беларусамі. Я бачыла, што вы і ваша жонка выстаўлялі фота ў сваіх сацыяльных сетках у падтрымку мірных пераменаў у Беларусі. Наколькі важная маральная, пэрсанальная падтрымка суседзяў?
— Мы ня можам быць у баку. Літва і Беларусі, нашы народы шмат гадоў жылі разам — часам па сваім жаданьні, часам з прычыны іншых абставінаў. Літоўцы ня могуць ня бачыць таго, што адбываецца ў Беларусі. Часам нас папракаюць, што Літва ўмешваецца ва ўнутраныя справы Беларусі. Я ня памятаю, і такога не было, каб літоўскія палітыкі, літоўская дзяржава гаварыла пра тое, якая партыя, якая асоба павінна перамагчы на тых ці іншых выбарах.
Мы заўсёды спачуваем тым сотням тысяч беларусаў, якія выходзяць на вуліцу, выказваючы жаданьне мець сумленныя выбары. І тут мы іх падтрымліваем. Маральная падтрымка для людзей Беларусі была і заўсёды будзе. Я сам кожны вечар гляджу рэпартажы па тэлевізіі з вуліц Менску. І я бачу гэтых жанчын... Ня толькі жанчын, вядома, але я неяк найбольш зьвяртаю ўвагу на тое, як годна сябе паводзяць беларускія жанчыны, якіх прыніжаюць, б’юць, арыштоўваюць гэтыя вялікія моцныя мужчыны.
Я цяпер працую ў горадзе, дзе кожны год уручаецца Нобэлеўская прэмія міру. Я быў ужо на трох цырымоніях. І ў душы мне думаецца, што такую прэмію маглі б атрымаць і беларускія жанчыны. Я не кажу пра жанчын-палітыкаў, але пра беларускіх жанчын, якія змагаюцца за дэмакратыю. Зразумела, не наадварот, бо ёсьць і іншыя жанчыны. Гэта мая асабістая думка.
— Марыя Калесьнікава. Сьвятлана Ціханоўская і Вераніка Цапкала былі вылучаныя на прэмію Сахарава. Гучала ініцыятыва вылучаць Сьвятлану і Сяргея Ціханоўскіх на Нобэлеўскую прэмію міру. Паглядзім, што атрымаецца...
— Паглядзім. Я захапляюся тымі жанчынамі, якія выходзяць кожны дзень на вуліцы, рызыкуюць і выказваюць сваё стаўленьне да таго, што адбываецца ў краіне.
— Мы гаварылі пра маральную падтрымку, але ёсьць і палітычная падтрымка. Літва першая і пакуль адзіная краіна ў сьвеце прызнала Сьвятлану Ціханоўскую нацыянальна абраным лідэрам, ваша краіна дала Ціханоўскай бясьпечны прытулак і магчымасьць высокіх палітычных кантактаў, якіх ня мелі дзесяцігодзьдзямі найвышэйшыя ўлады Беларусі. Пра тое, што дэмакратычная Беларусь важная для Эўразьвязу, гавораць усе, але такія рашучыя рэальныя крокі пакуль толькі Літва зрабіла. Чаму гэта так важна для Літвы?
— Нашы народы блізкія, нават родныя. І мы ня можам стаяць убаку. Так, Сьвятлана стала сымбалем цяперашніх падзеяў, хоць, як сама казала, яна не рыхтавалася да гэтага і ня мела намеру станавіцца такім сымбалем. Я думаю, што мы павінны стварыць умовы для тых людзей, якія адчуваюць цяпер небясьпеку, знаходзячыся ў Беларусі. Літва, Польшча, Украіна і многія краіны і раней гэта рабілі, і цяпер будзем рабіць. Проста з гуманітарных меркаваньняў мы ствараем такія ўмовы для жыцьця ў нашых дзяржавах. Гэта агульнапрынятыя нормы дэмакратычнай супольнасьці. Гэта наша разуменьне таго, як павінен быць уладкаваны сьвет, і мы ня можам адрынуць такіх людзей. Гэта натуральна для літоўскай палітыкі і літоўскага грамадзтва.
«Для пасла Літвы ў Беларусі — спэцыфічная праца»
— Акрамя Беларусі, вы ўзначальвалі дыпляматычныя місіі Літвы ў Канадзе, Грузіі і цяпер у Нарвэгіі. Гэта краіны з даўнімі і ня вельмі даўнімі традыцыямі дэмакратыі. У чым было асноўнае адрозьненьне ў працы дыплямата ў Беларусі і гэтых краінах?
— Для пасла Літвы ў Беларусі — спэцыфічная праца. У нас амаль 700 кілямэтраў мяжа, вельмі дынамічныя стасункі паміж народамі, шмат усяго адбываецца штодня, і выклікаў шмат. Калі я працаваў 15-20 гадоў таму, арыентацыя Літвы была на Эўразьвяз, на NATO. У той час Беларусь арыентавалася ў іншы бок крыху. І даводзілася шмат рабіць, каб нашы розныя кірункі ня сталі вялікімі праблемамі. Гэта быў выклік, і гэта было для мяне як для дыплямата вельмі цікава. Я ў Беларусі пазнаёміўся шмат зь якімі таленавітымі людзьмі ва ўсіх сэгмэнтах грамадзтва — і ва ўрадзе, і ў апазыцыі.
— Вы і іншыя амбасадары Літвы шмат кантактавалі з высокімі беларускімі чыноўнікамі, многія зь іх езьдзілі ў Літву знаёміцца з досьведам дэмакратыі, свабодных выбараў, рынкавай эканомікі. Якія вашы ўражаньні, уражаньні вашых калег — наколькі гэта адданыя Аляксандру Лукашэнку людзі, наколькі цьвяроза яны ацэньваюць сытуацыю ў краіне?
— Я спадзяюся, што тыя сэмінары, праекты, паездкі далі нейкі станоўчы імпульс для нашых кантактаў, для ўсіх людзей, якія пабывалі ў Літве. Не хачу пераацэньваць досьвед толькі Літвы. Я ведаю тысячы праектаў, якія арганізуюць Чэхія, Польшча, Нямеччына і ЗША, Думаю, што ўсе гэтыя праекты, пазнаньне іншага сьвету, магчыма, і прывялі ў Каардынацыйную раду людзей, якія раней працавалі ва ўрадзе. Я ўжо згадаў двух амбасадараў, таксама банкіра Бабарыку. Я думаю, што ў тым ліку і пазнаньне сьвету і сытуацыі ў іншых краінах прывялі да таго статусу, у якім яны цяпер ёсьць. Нельга ня бачыць таго, што адбываецца ў сьвеце, які лад жыцьця, як дзейнічае дэмакратыя, рынкавая эканоміка, і што ў кіраваньні дзяржавай павінна ўдзельнічаць усё грамадзтва ці вялікая частка грамадзтва, а ня толькі малая група ці адзін чалавек. Гэта і выклікала тое, што адбываецца цяпер.
— Ці прагназуеце, што зьявяцца ня толькі Павал Латушка і Валер Цапкала, але і многія іншыя?
— Думаю, што такіх людзей шмат. Я ведаю гэта са свайго досьведу.
«Я перакананы, што рашэньне будзе знойдзена, ідзе дыскусія ўнутры ЭЗ, і Літва актыўна ўдзельнічае»
— У часы савецкай акупацыі ЗША, Ватыкан і іншыя краіны не прызнавалі савецкай улады ў Літве, Латвіі і Эстоніі. Як цяпер Літва, праўдападобна, ня будзе прызнаваць уладу Аляксандра Лукашэнкі і падпісаныя ім дамовы. Чым падобныя і чым адрозныя палітычныя сытуацыі?
— Кожная краіна і народ праходзяць унікальны ўласны шлях разьвіцьця. Часам вельмі цяжка параўноўваць. Наша гісторыя, дзеяньні ЗША і іншых дзяржаваў былі выкліканыя іншымі абставінамі — акупацыяй Літвы і іншых балтыйскіх дзяржаваў. У вас іншая сытуацыя, але кожная барацьба за дэмакратыю, за свабоду выклікае ў нас вялікую павагу і падтрымку. Розьніца ў тым, што мы былі акупаваныя, а падабенства ў тым, што мы таксама ішлі да дэмакратыі, да дзяржаўнай і індывідуальнай свабоды. Думаю, што беларускі народ ідзе да гэтай свабоды.
— Кіпр заблякаваў санкцыі ЭЗ супраць беларускіх чыноўнікаў, чэскі прэм’ер Андрэй Бабіш наклаў вэта на прапанову Польшчы запрасіць Сьвятлану Ціханоўскую на саміт кіраўнікоў дзяржаў Цэнтральнай Эўропы. Як вы думаеце, ці можа быць дасягнутая адзіная і эфэктыўная пазыцыя ЭЗ у пытаньні Беларусі? І якая тут роля Літвы?
— Я перакананы, што такая пазыцыя будзе дасягнутая. Справа ў тым, што дэмакратычныя інстытуты (а Эўразьвяз — гэта дэмакратычны інстытут) дзейнічаюць крыху больш павольна, паколькі паважаюць усе погляды — як Кіпра, так і Чэхіі, так і іншых. Мы павінны знайсьці кансэнсус унутры гэтага інстытуту. Тым і адрозьніваецца дэмакратыя, што мы паважаем усе думкі шукаем агульны погляд, адрозна ад таго, як прымаюцца рашэньні ў іншых сыстэмах, дзе аднаасобна лідэр можа вельмі хутка прымаць рашэньні, якія адразу набываюць моц. Я перакананы, што рашэньне будзе знойдзена. Ідзе дыскусія, размовы ўнутры ЭЗ, і тут Літва актыўна ўдзельнічае.
«З аднаго боку народ, з другога — „я“, „мая краіна“»
— У часе кіраваньня дыпляматычнай місіяй у Беларусі вы сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам як асабіста, так і падчас афіцыйных мерапрыемстваў. Як дыплямат як вы ацэньваеце, ці ён здольны на перамовы і кампрамісы, і ў якіх сытуацыях?
— На жаль, цяпер я ня бачу вялікіх магчымасьцяў і не адчуваю вялікага аптымізму. Хоць як дыплямат я павінен быць гатовы. Я думаю, што шмат чаго можа адбыцца. У тым ліку і пазытыўнага, але больш за ўсё я баюся нэгатыўнага сцэнару. Наколькі я разумею, у Беларусі галоўным сувэрэнам краіны ёсьць народ. Сотні тысяч людзей выходзяць на вуліцы з патрабаваньнем справядлівых выбараў. З другога боку мы чуем словы, што «я сваю, маю краіну не аддам». Гэта вельмі дзіўная сытуацыя. Для мяне Беларусь — найперш гэта народ, гэта людзі, і на геаграфічнай ці палітычнай мапе сьвету я ня ведаю краіны з назвай «мая краіна». З аднаго боку — народ, з другога боку — «я», «мая краіна». Мяне гэта настройвае крыху пэсымістычна. Я ня думаю, што гэта можа хутка перамяніцца ўнутры ўлады.
— Нядаўна паслы краінаў ЭЗ дзяжурылі ў кватэры Алексіевіч, каб абараніць яе ад гвалту сілавікоў. Машыну амбасадара Ўкраіны абшукваюць на мяжы, парушаючы Венскую канвэнцыю; заходніх дыпляматаў выклікалі ў МЗС, каб у вельмі рэзкай форме паведаміць пра арышт Бабарыкі. Як вы думаеце, ці ёсьць небясьпека поўнага разрыву ці істотнага зьніжэньня ўзроўню дыпляматычных адносінаў паміж Беларусьсю і краінамі ЭЗ?
— Калі я бачыў здымкі з кватэры Сьвятланы Алексіевіч, успамінаў, як таксама быў адным зь першых з дыпляматаў, хто наведаў па-зьверску пабітага Анатоля Лябедзьку ў ягонай кватэры. Мне гэта нагадала тое, што цяпер рабілі дыпляматы краінаў ЭЗ. Я не магу гаварыць ад імя Літвы пра палітыку ў дачыненьні Беларусі, і ад імя іншых краінаў Эўразьвязу, але я перакананы, што Эўразьвяз не застанецца ў баку ад тых падзей, якія адбываюцца ў Беларусі. Якраз дыпляматы і спрыяюць вырашэньню многіх праблем. Думаю, што дыпляматыя ЭЗ застаецца актыўнай у Беларусі і ў Брусэлі.
«З аднаго боку — сучасны сьвет, а з другога — „стабільнасьць“ у двукосьсі»
— З таго, што вы можаце бачыць, наколькі зьмянілася беларускае грамадзтва за 15-20 гадоў?
— З аднаго боку мы бачым іншы сьвет, іншых людзей, сучасную Беларусь, маладых разумных людзей, які добра сябе адчуваюць у акіяне інтэрнэту, якія ведаюць, што такое fintech, што такое штучны інтэлект ці віртуальная рэальнасьць. З другога боку мы бачым абсалютную «стабільнасьць» у двукосьсі. Гэтую «стабільнасьць» я ведаю з маёй практыкі 15-20 гадоў таму, нават па імёнах ведаю. З аднаго боку — мадэрны сучасны сьвет, а тут гэтая «стабільнасьць» у двукосьсі. Гэта і стварае праблему рознага падыходу да выбараў і ўсяго іншага.
— Які літоўскі досьвед мог бы цяпер быць найбольш карысны для беларусаў?
— Рэцэптаў ня можам і не павінны даваць. Гаворачы пра Літву, наш посьпех (посьпех і са стратамі) палягаў у тым, што шмат людзей зразумелі, у якой дзяржаве яны хочуць жыць — дэмакратычнай. Яны зразумелі, якую краіну яны хочуць мець — свабодную. Мы зразумелі, што хочам быць роўнымі з усімі народамі Эўропы, што ў нас мусяць быць падобныя законы, што мы павінны мець такія ж правы, як і іншыя народы Эўропы. Мы ж такія самыя, як яны, і такія самыя, як і вы. Я думаю, што і ў Беларусі адбываецца нешта падобнае.
Безумоўна, наш шлях яшчэ ня скончаны, мы яшчэ ідзём у Эўропу. Структурна мы, вядома, у Эўропе, але мэнтальна яшчэ ў дарозе. Беларусы, якія прымаюць гэтыя каштоўнасьці, павінны мець стратэгічную цярплівасьць і ісьці да сваёй мэты. Рэцэптаў няма, але мэта і разуменьне, чаго мы хочам, дапамогуць зьяднаць грамадзтва. І першае — ня «супраць каго мы ідзём», а «чаго мы хочам». У цяперашні час — «хочам дэмакратычных выбараў».
«Цярпеньне павінна быць і розум, каб не паддавацца на правакацыі»
— Чаго б вы пажадалі беларусам у гэты драматычны час?
— Цярпеньне павінна быць і розум, каб не паддавацца на правакацыі. У грамадзтве павінна быць разуменьне, дзеля чаго мы гэта робім, выходзім, рызыкуем — дзеля нармальнага жыцьця, каб былі такія ж самыя ўмовы ў вас, як у іншых краінах Эўропы. І тут нічога фантастычнага вы не патрабуеце. Я пажадаю беларусам здароўя, той беларускай памяркоўнасьці, каб не было вельмі радыкальных рэчаў. Перамены могуць быць вялікія, але важна не справакаваць дзеяньні, якія потым будуць вельмі небясьпечныя для беларускіх людзей. І ісьці да пераменаў.
Можа, пачнецца нейкі дыялёг. Вельмі шмат мы ня ведаем. Але цяпер у Беларусі ёсьць новае грамадзтва, новыя людзі, якія хочуць самі прымаць рашэньні, якія бачаць мадэрную Беларусь. Літва, нашы людзі, эўрапейскае грамадзтва будзе падтрымліваць вас. Я не сумняваюся ў гэтым.
Я цяпер працую ў іншай краіне, Нарвэгіі, тут таксама шмат гавораць пра Беларусь, хоць гэтая крана далёкая ад Беларусі.
Цяпер я быў разам з прэмʼер-міністаркай Нарвэгіі ў Літве, і мы там шмат гаварылі пра Беларусь. І прэмʼер сустракалася са Сьвятланай Ціханоўскай у Вільні...
