Журналіст з Масквы Цімур Алеўскі працаваў у вядомых расейскіх СМІ, асьвятляў падзеі ва Ўкраіне і на Блізкім Усходзе, быў карэспандэнтам радыё «Эхо Москвы» і тэлеканалу «Дождь». Сёньня ён вядоўца праграмы «Вечер» на тэлеканале «Настоящее время».
У інтэрвію Свабодзе ён падзяліўся ўражаньнямі ад выбарчай кампаніі ў Беларусі, дзе правёў два тыдні.
— Ці шмат ты пабачыў за гэтыя два тыдні і дзе пабываў?
— Я ня быў толькі на захадзе Беларусі. Але мне ўдалося пабываць у Менску, Менскай вобласьці, у Воршы, Магілёве і Бабруйску. І, магчыма, гэта была самая цікавая паездка.
У Менску я пабачыў вельмі шмат працавітых людзей, якія не лянуюцца і ўстаюць вельмі рана, каб падтрымліваць свой горад у незвычайнай чысьціні, атрымліваючы за гэта невялікія грошы. Пры гэтым яны модныя, сучасныя і імкнуцца ў будучыню. Калі я паехаў у рэгіёны, то думаў, што пабачу дэпрэсіўных згалелых людзей, якія б мне казалі, што Беларусь вельмі бедная краіна. Чакаў убачыць брудную галечу. Я ўбачыў бедных людзей, якія, як і ў Менску, вельмі дакладна прыбіраюць свой горад, вельмі законапаслухмяных і прыветных. Там я зайшоў у вельмі гіпстэрскую на меркі Бабруйску кавярню. Дарэчы, мяне папярэджвалі, што гэта самы крымінальны горад, па якім дагэтуль «каталы» (дзялкі падпольнага гульнявога бізнэсу. — РС) езьдзяць на BMW. Я іх ня ўбачыў, але думаю, што яны ёсьць.
Я сустрэў там дзяўчыну, якая таксама гіпстэр сама па сабе. Яна мне расказала гісторыю, якая вельмі моцна мяне перавярнула. Яна прыехала ў Бабруйск з Каленкавічаў і зарабляе ў гэтым модным месцы як барыста 180 даляраў. Я спытаў: дык а што ж ты тады тут робіш? Яна кажа, што хоча вучыцца, паехаць у Менск. Яна мэтанакіраваная дзяўчына, якая хоча быць як гераіня сэрыялаў, якія глядзіць вечарамі. Яна кажа: «А я не магу паехаць, бо і 180 даляраў, якія тут маю, — ня вельмі маленькі заробак для Бабруйску. Але мне ня хопіць гэтых грошай нават на арэнду кватэры ў Менску». Гэта яе столь, у яе фізычна няма грошай на квіток, каб зьмяніць сваё жыцьцё. Яна жыве з сваім маладым чалавекам у доме яе бацькоў, ёй гэта ня надта падабаецца, але нічога з гэтым яна зрабіць ня можа і, хутчэй за ўсё, менавіта так і правядзе рэшту жыцьця. Прытым усё гэта было сказана вельмі пакорліва, вельмі годна, але безнадзейна.
Мы езьдзілі па Віцебскай вобласьці, пра якую нам казалі, што гэта найбяднейшая вобласьць, што там вельмі кепска, у людзей зусім няма грошай і яны жывуць на пэнсіі бацькоў, што там ня вельмі шмат працы. Мы бачылі вёскі, якія, у адрозьненьне ад аповедаў Аляксандра Лукашэнкі, стаяць бяз працы, дзе стаяць камбайны, бо дагэтуль няма запчастак. Але я заўважыў такую штуку. Гэта вельмі беднае месца, дзе людзі кожную гнілую дошчачку прыбіваюць кожным іржавым цьвіком. То бок грошай у людзей няма, але гэта ня значыць, што яны апускаюцца. Яны намагаюцца падтрымліваюць свой побыт у годным стане і робяць гэта з апошніх сілаў, бо грошай на новую дошчачку ў іх сапраўды няма. Гэта мяне моцна зьдзівіла: такія працаздольныя, такія законапаслухмяныя, такія някепска адукаваныя. У Беларусі сапраўды вельмі добрая адукацыя. Гэта бачна ў размовах зь людзьмі. Дай гэтым людзям трошкі грошай — і яны самі сабе ўсё заробяць.
Але грошай няма, бо людзі з грашыма баяцца іх укладаць у краіну, дзе грошы ў кожны момант могуць забраць на самых розных падставах. Мы праяжджаем калгас, і мне кажуць: а гэта той самы калгас з «абасранай каровай», у якім дырэктара пасадзілі, а вось там лесапілка, дзе дырэктара пасадзілі. За што, пытаюся. А мне адказваюць: заўсёды ёсьць за што пасадзіць. І як толькі пасадзілі, то адразу зьніклі грошы. І вось гэтыя размовы, што з волі адной асобы можа скончыцца кар’ера чалавека, які нешта вакол сябе робіць — няважна, кепскі ён ці добры, — і ёсьць тлумачэньнем, чаму ў нас ня так шмат грошай. Гэта сумна.
Я еду па Менску, размаўляю зь людзьмі, якія ўжо не барысты ў Бабруйску, а вельмі забясьпечаныя рэстаратары. Дарэчы, у Менску найлепшыя рэстараны, якія я калі-небудзь бачыў. І вось гэтыя людзі кажуць мне, што яны маглі б стварыць шмат працоўных месцаў, але ня могуць рызыкнуць і браць крэдыт з розных прычынаў. Бо гэта і вельмі дорага, і рызыка, што могуць зачыніць. Гэта сумна, бо краіна гатовая для інвэстыцыяў, як ніхто ў Эўропе. Беларусь магла б праглынуць 100 мільярдаў даляраў гадоў за 10.
«Беларусь — самая ўсходняя эўрапейская краіна, якая жыве па эўрапейскіх правілах»
— Шмат хто і доўга казаў, што Беларусь прызвычаілася да сацыялізму, сацыяльнай дзяржавы, клопату дзяржавы пра грамадзяніна. Маўляў, дзяржава павінна даць, а чалавек павінен атрымаць. А ты кажаш адваротнае.
— Ведаеш, я ня бачыў у Беларусі людзей, якія б паразытавалі на працы прыежджых. Беларусы самі прыбіраюць свае вуліцы. Яны самі працуюць на нізкааплатных працах, яны самі ўсё робяць вакол сябе. Беларусь працуе рукамі беларусаў. Магчыма, гэта плюс з таго, што зрабіў Лукашэнка, калі захаваў гэта. Беларусы не чакаюць манны зь нябёсаў, а разумеюць, што ніхто пра іх не парупіцца, і працуюць. У мяне было адчуваньне, што Беларусь — самая ўсходняя эўрапейская краіна, якая жыве па эўрапейскіх правілах. Людзі ўстаюць а 6.00 раніцы і ўжо працуюць.
Лукашэнка некалі сказаў, што беларусы — гэта «расейцы са знакам якасьці». Я маю адчуваньне, што беларусы — гэта немцы са знакам якасьці, бо яны працуюць і жывуць па тых правілах, якія ў Нямеччыне прышчапляліся гадамі, пры гэтым робяць гэта за невялікія грошы і робяць нават тады, калі зразумела, што ня могуць зарабіць на гэтым мільёны. Але яны вельмі паважаюць закон, нават разумеючы, што жывуць у краіне, дзе закон як дышаль. І гэта бачна па выбарчай кампаніі, калі ўсім ясна, што многае, што будзе адбывацца на выбарчых участках, — далёкае ад праўды, але яны ўсё роўна працягваюць дзейнічаць паводле правілаў. Гэта не лянівыя людзі. Бо відавочна, што шмат дзе намалюць вынікі, якія ня будуць сумленнымі. Можна было б махнуць рукой і пайсьці на вуліцу, але беларусы дамагаюцца свайго да канца. Гэта выклікае павагу.
— Ты ня першы раз у Беларусі. Чым адрозьніваецца сытуацыя ад папярэдніх пратэстаў? Ты быў на мітынгах супраць дэкрэту аб дармаедзтве. Нешта зьмянілася глыбінна ці гэта паліттэхналёгія цяпер вывела людзей на вуліцы?
— Паліттэхналёгія ня ў стане вывесьці людзей на вуліцы. Ганна Канапацкая выглядае як чалавек, створаны паліттэхналёгіяй, але яна ня здолела сабраць вакол сябе нікога. Я размаўляў у Воршы зь людзьмі, якія прыйшлі на мітынг Ціханоўскай. Сама карціна там была неймаверная. Сцэна на кургане, а курган у парку. Як у фільме, тысячы людзей пачалі выходзіць з-за дрэваў. Там былі людзі, якія працуюць на мясцовых прадпрыемствах. Яны казалі, што прыйшлі першы раз на нешта падобнае, што яны не апазыцыя, і што ім не падабаецца апазыцыя, і слова ім такое не падабаецца. Я іх перабіў і спытаў: ці тут натоўп? А яны сказалі, што не, тут — народ. Гэта мяняе ўсё.
— Чаму, на тваю думку, усё так радыкальна зьмянілася? А ў 2017 годзе на масавых пратэстах быў не народ?
— Народ, вядома. Іх моцна абразілі. Фразай пра «народзец» Лукашэнка вельмі моцна прынізіў беларусаў. Што адрозьнівае «маршы дармаедаў» і цяперашнія, дык гэта паводзіны міліцыі. Пакуль я быў, я чакаў, што людзей пачнуць біць. Я бачыў, як білі людзей у 2017 годзе — жорстка. Гэтая вялізная колькасьць людзей у цывільным. Гэта можна параўнаць толькі з Дамаскам 2011 году, я там быў і ведаю, што кажу. Спэцслужбы Асада і міліцыя працавалі гэтаксама, як і ў Менску. Учэпісты погляд і чорныя маленькія рацыі ў кішэнях. І іх там было столькі ж. Наймацнейшае адрозьненьне ад 2017 году — гэта хваля чаканьняў і надзеяў, магутная. Звычайна, калі нешта не атрымліваецца, то наступае дэпрэсія. Як мне казалі нябедныя беларусы, калі ўсё цяпер застанецца па-старому, то ў беларусаў нарэшце зьявіцца сапраўдая дыяспара. Бо пакуль гэта адзінкавыя суполкі. Зьехаць могуць сотні тысяч людзей.
«Беларусы не гатовыя да гвалту. Не таму, што баяцца, а таму што цэняць чалавечае жыцьцё»
— Ты сам казаў, што ў Беларусі вельмі законапаслухмяныя людзі. Ці ўбачыў ты, як яны зьбіраюцца мяняць уладу, калі тая не пакідае ніякіх легальных мэтадаў? І адначасова яны не гатовыя парушаць закон.
— Беларусам відней, на што яны здольныя. Гэта не мая справа вырашаць. Мне падалося, што я ня ўбачыў людзей, гатовых да гвалту. Не таму, што яны слабыя і баязьлівыя, а таму што яны вельмі цэняць чалавечае жыцьцё. Гэта вельмі па-эўрапейску. Але зь іншага боку ёсьць рэжым, гатовы да гвалту. Людзі не разумеюць, за што ім аддаваць жыцьцё. Бо ёсьць сытуацыі, калі краіну акупуюць і ты змагаесься супраць акупантаў. Вораг павінен быць аформлены і сфармаваны. Чаму, уласна, і ўздымаецца заўсёды пытаньне наконт Расеі. Калі Лукашэнка езьдзіў дамаўляцца наконт цаны на нафту і газ, то ён спрабаваў пераканаць людзей, што нейкі вораг ёсьць, спрабаваў аб’яднаць людзей вакол сябе, але ў яго не атрымалася, бо ворага няма.
— Цяпер назіраецца неймаверны ўздым. Ці завершыцца, на тваю думку, гэта пасьля выбараў?
— Мне падаецца, што гэта будзе працягвацца і нават больш, чым гэта было цяпер. Кожны палітоляг скажа, што для людзей, якія выходязяць на вуліцу, важная нейкая дата. Людзі павінны ісьці або ў нейкі канкрэтны дзень, або ў нейкае канкрэтнае месца. Я назіраю, як людзі ходзяць 30 дзён каля адміністрацыі ў Хабараўску, і ніхто зь іх не заходзіць у самую адміністрацыю. Здавалася б, там увесь горад і яны маглі б гэта зрабіць. Ва Ўкраіне гэтая адміністрацыя была б ужо іхная, бо інакш навошта хадзіць на вуліцу? Кажуць, што нібыта ў Маскве ўлады баяцца пратэстаў. Ды нічога яны не баяцца, хадзіце колькі заўгодна, у Маскве людзі стамляюцца за 3 гадзіны. Ну, у Хабараўску 30 дзён. Улада думае сабе: дык хадзіце колькі заўгодна, пакуль ногі ня стопчаце. Яны не баяцца, бо людзі не гатовыя заходзіць у адміністрацыю. Улада заўсёды разумее, на што здольныя людзі, якія ёсьць яе апанэнтамі. Але ў беларусаў ёсьць такая рэч, што яны ідуць да чагосьці — ня ў сэнсе даты, а ў сэнсе мэты грамадзтва. Шлях беларусаў зразумелы — яны хочуць стаць сям’ёй эўрапейскіх народаў, і яны ня спыняцца. Магчыма, гэта ня пяройдзе ў штодзённыя мітынгі. Хаця я ўпэўнены, што калі празь месяц Сьвятлана Ціханоўская закліча людзей проста прайсьціся па Менску, то выйдзе мора людзей. І ім ня трэба да гэтага рыхтавацца. Яны і так штодня робяць усё, каб быць да гэтага падрыхтаванымі.
— Ці сустракаў ты прыхільнікаў Аляксандра Лукашэнкі? Што яны казалі?
— Думаю, што ў яго нямала прыхільнікаў, але ў першым туры, відавочна, ён ня ў стане перамагчы, як і іншыя. Але я быў зьдзіўлены, калі размаўляў нават з працаўнікамі заводу ў Магілёве і яны мне казалі, што галасавалі б за Бабарыку, бо «ён разумны». Гэта вельмі сьвядомы выбар.
— А чаму цябе гэта зьдзіўляе?
— Ну ён жа, як прынята думаць, банкір, барыга, злодзей, есьць лепш за нас. Але няма гэтай клясавай зайздрасьці. Людзі кажуць: ён разумны, і, значыць, у нас будуць грошы. Гэта даволі талковая ступень усьвядомленасьці. Маўляў, мы абяром багатага і пасьпяховага чалавека, які кажа, што мы таксама станем пасьпяховымі, бо разумее, як гэта зрабіць. Гэта супраць усіх папулісцкіх спосабаў весьці палітыку. Гэта вялікі плюс і гэта ўражвае.
— Што зьмянілася? І раней жа людзі не былі супэрбагатымі.
— У 2017 годзе, на «дармаедзкіх пратэстах», яны пратэставалі, бо іх прынізілі. Цяпер тое самае. Калі ён на выбарах напіша 80%, то людзей гэта можа абурыць. Важны момант — грошы. Людзі могуць працягваць выходзіць раз у месяц, у дзень, калі яны атрымліваюць заробак. Я пытаўся ў людзей, чым іх не задавальняе Лукашэнка. Яны казалі, што ён дыктатар. Калі глянеш на Беларусь, то ня скажаш, што гэта Самалі. Але людзі працягваюць: вельмі мала грошай, вельмі стаміліся ад аднаго і таго ж твару ў тэлевізары. Ніхто ня кажа пра Шэймана зь пісталетам. Стаміліся ад Лукашэнкі. Ён можа застацца фонам у тэлевізіі, але вельмі малыя грошы будуць нагадваць пра сябе раз у месяц.
Але гэтая гісторыя не пра тое, што, маўляў, дайце нам грошай. Гэтая гісторыя пра справядлівасьць. Мы працуем і зарабляем несправядліва мала. Лукашэнка тлумачыць, што нельга прадаць больш, бо на рынку шмат канкурэнтаў. А яны яму кажуць: дык сыдзі, прыйдуць іншыя і змогуць прадаць больш. Людзі кажуць: мы можам і хочам працаваць, але наша праца каштуе мала, бо ты так кіруеш.
«У беларусаў дзівосны патрыятызм, яны абсалютна самадастатковыя»
— Ці сустракаў ты людзей, якія б хацелі аб’яднацца з Расеяй і, даведаўшыся, што ты з Масквы, казалі б пра «рускі мір»?
— Я ня бачыў людзей, якія б казалі, што ненавідзяць Расею. Але і ня бачыў тых, хто б казаў, што яны закаханыя ў Расею. Мне падаецца, што ў беларусаў ёсьць падстава не параўноўваць сябе з Расеяй. Яны казалі, што ім ёсьць чым ганарыцца самім — паглядзіце на сябе і на нас. У вас там, у Расеі, творыцца абы-што, а ў нас парадак. І калі ў вас будзе такі парадак, тады мы і паразмаўляем. І тут, трэба сказаць, я аддаўся марам і ўявіў, як 100 мільярдаў даляраў трапляюць у Беларусь, а Расея, бачачы, як Беларусь падымаецца, пераносіць частку сваіх падсанкцыйных прадпрыемстваў туды, бо краіна не пад санкцыямі. У беларусаў галоўнае — Беларусь, і яны ведаюць сабе цану. Памятаю, як я ехаў з прыяцелем у бок Берасьця, і ён пытаецца: вось ты бачыш, што людзі жывуць бедна, але ці бачыў ты хоць дзе-небудзь разваленыя будынкі? Я кажу: не, не бачыў. І ён адказвае: а я ў Расеі бачыў, і ўсё там засаджана баршчавіком. А ў нас усё каласіцца. Гэта, дарэчы, часткова заслуга Лукашэнкі, хаця больш — заслуга беларусаў.
— У Беларусі парадак быў заўсёды, і ў савецкі час.
— У Расеі таксама дзесьці калісьці было чыста, акуратна і засеяна. А дзесьці было жахліва. Але ў Расеі адбыўся такі момант, калі зь людзей і зямлі высмакталі апошняе, і ў іх ня стала волі, каб працягваць усё вакол сябе падтрымліваць. У Беларусі ўсё гэта нейкім чынам удалося захаваць. У беларусаў дзівосны патрыятызм, яны абсалютна самадастатковыя. Яны ведаюць сабе цану, нягледзячы на тое, што ў іх няма грошай.
— Ты шмат працаваў на мітынгах у Расеі. Чым адрозьніваюцца пратэсты расейцаў і беларусаў?
— Вельмі падобныя. Гэта нават выклікала ў мяне прыліў цеплыні і гонару, бо я патрыёт Расеі. У Расеі людзі таксама не гатовыя да гвалту, як і беларусы, але даваць адпор нахабным АМАПаўцам, якія б’юць па галаве, у Расеі гатовыя трошкі больш. Бо мера гвалту з боку ўлады пяройдзеная больш, чым у Беларусі.
«Зь людзей без надзеі беларусы сталі нацыяй з надзеяй»
— Што цябе найбольш уразіла за гэтыя два тыдні? Вось ты вярнуўся і на парозе кажаш жонцы і дзецям: вы не паверыце, што я вам раскажу пра Беларусь.
— Мяне зьдзівіла, што беларусам у Беларусі ўсім усё зразумела і таму яны пра сябе ўвогуле нічога не расказваюць. Беларусам усё здаецца цалкам відавочным, і таму яны нічога не трансьлююць навонкі.
Мяне зьдзівіў Менск. Горад пабудаваны паводле пляну савецкай брамы імпэрыі. Такіх шырокіх праспэктаў я ня бачыў ніколі. Уражваюць плошчы. На іх кожны чалавек будзе адчуваць сябе маленькім і нікчэмным у параўнаньні зь дзяржавай. У іх такі памер, што нават калі ўся Беларусь выйдзе на гэту плошчу, яна ўсё роўна будзе большай. Ніводная колькасьць людзей не дазволіць людзям адчуць там сябе моцнымі. Гэта было задумана не цяпер, але працуе дагэтуль. Я прачытаў у кнізе, што гэта было зроблена на выпадак ядзернага ўдару. Што калі Менск будзе разбураны ядзернай бомбай, то руіны дамоў ня будуць замінаць танкам праходзіць наперад. Вялікі аўтобус з камунальнікамі на ходніку проста не заўважны, бо ходнік у Менску шырэйшы, чым вуліцы ў Празе. Мяне прыемна ўразіла якасьць дызайну гадзіньнікаў «Луч». Гэта шыкоўны дызайн, там працуюць вельмі таленавітыя людзі. Я абавязкова куплю сабе некалькі, калі беларусы зьменяць прэзыдэнта. А калі ня зьменяць — то не куплю.
Менск — гэта недаацэненая гастранамічная сталіца Эўропы. Вы проста не ўяўляеце, наколькі смачней вы можаце паесьці ў Менску, чым у іншых гарадах Эўропы, акрамя, магчыма, Гішпаніі, дзе ёсьць морапрадукты. Хаця, як вядома, у Беларусі яны таксама нейкім чынам зьяўляюцца. У людзей у Менску вельмі добры густ і вельмі ненавязьлівая манера гэты густ паказваць. Гэта вельмі крута. Я не разумею, чаму ў Менску няма такой колькасьці турыстаў, якой гэты горад заслугоўвае. Калі я прачынаўся ў гатэлі і глядзеў на ранішні Менск, то думаў, што гэтаму гораду, толькі ня сьмейцеся зь мяне, як яму не хапае брытанскай блявоціны. Яна б яго вельмі ўпрыгожыла — фанатаў, якія езьдзяць па ўсім сьвеце дзеля таго, каб напіцца да ўпаду. Яны, у прынцыпе, паводзяцца прыстойна, але ў іх ёсьць праблема нестрыманьня страўніка. Калі ў горадзе зьяўляецца брытанская блявоціна, то вы ўжо ў канглямэраце сусьветнай культуры. А ўжо ўсьлед за імі прыяжджаюць нармальныя турысты, сем’ямі, і пакідаюць грошы. Я б людзей адпраўляў адпачываць у вёскі. Яны б там ад шчасьця езьдзілі б на камбайнах. Вось вам 100 даляраў, пакатайце мяне на камбайне.
Таксама мяне ўразіла далікатнае спалучэньне рэлігіяў у горадзе. Сьвятыні не перашкаджаюць адна адной. Гэта вельмі здорава. Нават месца, дзе стаяла «халодная сынагога», пустуе, не зарасло ніякімі хмарачосамі. Гэта таксама выклікае павагу. Але сумна, што такі вялікі Менск ня можа выкупіць Чырвоны касьцёл.
— Ці зьмянілася нешта за тыя два тыдні, пакуль ты там быў?
— Зь людзей без надзеі беларусы сталі нацыяй з надзеяй. Гэта дзівосная рэч. Беларусь ператвараецца ў палітычную нацыю без крыві. Ня буду хаваць: мы з табой перапісваліся, калі я быў у Менску, і я пісаў табе, што там пачынае пахнуць гісторыяй. У гісторыі, у падзеяў, якія мяняюць яе хаду, ёсьць пах. Журналісты гэта вельмі добра адчуваюць. Гэта пазьней стане радком у падручніку. Так было на Майдане. Але гэта была ўкраінская гісторыя. У Менску таксама быў пах гісторыі, людзі ператварыліся ў палітычную нацыю. І гэта адбылося без насільля.
Вядома, ёсьць нюанс. Патэнцыял злосьці ў беларусаў вялікі. Я ехаў у Беларусь з думкай, якую прачытаў у старой савецкай кнізе пра партызанаў: маўляў, беларус зарэжа свайго ворага нажом, а потым гэтым жа нажом спакойна пойдзе чысьціць бульбу. Я бачыў у людзей гэты пункт невяртаньня, які знаходзіцца далей за ўсіх — не таму, што кроў халодная, а таму, што вельмі шмат розуму.
У беларусаў у паводзінах вельмі шмат рацыянальнасьці. Яны пралічваюць сваё жыцьцё на шмат пакаленьняў наперад. Яны разумеюць, што адзін у полі не ваяр. Які сэнс рабіць што заўгодна на плошчы, калі цябе ніхто не абароніць дома, калі ты вернесься. Але ёсьць пункт, недзе вельмі далёка, пасьля якога ня злуйце беларусаў. Ніколі гэтага не рабіце.
