Кіраўнік выбарчага штабу кандыдаткі ў прэзыдэнты Ганны Канапацкай Міхаіл Чыгір расказаў Свабодзе, якія ў Беларусі два шляхі страты незалежнасьці, навошта Ганна адмовілася ад пікетаў і чаму яна ня слухаецца старэйшых і «наяжджае» на супернікаў.
МТЗ, МАЗ, «Беларусбанк», «Белаграпрамбанк» адмовілі Канапацкай. «Беларуськалій» гасьцінна прыняў
На першае пытаньне Свабоды, чаму Ганна Канапацкая адмовілася ад пікетаў і сустрэч з выбарнікамі, Міхаіл Чыгір адразу запярэчыў, што ў панядзелак яны разам з Ганнай былі ў Салігорску, на «Беларуськаліі».
— Мы сустрэліся з прадстаўнікамі структурных падразьдзяленьняў Сабралася чалавек 50. Было шмат пытаньняў, шмат перажываньняў — што будзе зь «Беларуськаліем», якія пляны ў Канапацкай. Яна расказала пра сваю праграму. Шмат было хваляваньняў пра магчымую прыватызацыю «Белкалію» — натуральна, што калектыў перажывае. Супакоілі, што гэта ня будзе рабіцца спантанна. Усе будзе адкрыта, празрыста, па вядомых усім правілах. Пытаньні былі і вострыя, і складаныя.
— А як вы трапілі на «Беларуськалій»? Вас запрасілі ці вы самі дамагліся?
— Напісалі афіцыйны запыт кіраўніцтву, атрымалі дазвол.
На «Белкаліі» працуе 17 тысяч. Там два прафсаюзы: афіцыйны і незалежны. І ў незалежным прафсаюзе колькасьць сябраў значная!
Калі б не спынілі сустрэчу напалову «сілавым мэтадам» — устаў начальнік і сказаў: «Пытаньняў дастаткова. Давайце падзякуем. Трэба працаваць», — людзі доўга не адпускалі б нас. Бо пытаньняў было вельмі шмат! Людзі вельмі актыўныя, узбударажаныя.
Наш штаб падаваў шмат заявак — і на МТЗ, і на МАЗ, і ў «Беларусбанк», і ў «Белаграпрамбанк» — дзесьці нам адмовілі, некаторыя маўчаць, адказаў дагэтуль няма. Але калі дазволяць — будзем езьдзіць.
— А якія ў вас пляны на апошнія 5 дзён агітацыі?
— Сустрэчы яшчэ будуць — цяпер ідзе ўдакладненьне аб сустрэчы ў Лідзе. Але масавых пікетаў, сходаў няма.
«Безь незалежнасьці і эканамічных рэформаў нам капут»
— Што ў праграме Ганны Канапацкай — якія асноўныя тэзы?
— Толькі ў аўторак праграму апублікавалі ў «Звяздзе» і «Рэспубліцы». У праграме два асноўныя моманты: незалежнасьць краіны і эканамічныя рэформы. Бяз гэтага нам капут.
— А незалежнасьць — ці азначае гэта разрыў адносінаў з Расеяй?
— Ня дай Божа! Ну навошта? Гэта значыць пятлю на шыю накінуць, калі разарваць адносіны з Расеяй. У праграме прапісана: абавязкова выйсьці з АДКБ, выйсьці з «саюзнай дамовы». І паставіць пытаньне рубам, каб прыбралі расейскія вайсковыя базы. Хаця для мяне самога незразумела, для чаго яны тут ёсьць — на мой розум, гэта ня базы, а нейкія аб’екты, якія забясьпечваюць сувязь і назіраньне за мяжой.
Усе ж разумеюць, што ў Беларусі вырасла новае пакаленьне, якое ніяк не ўспрымае ўваходжаньне Беларусі куды-небудзь. Незалежнасьць і самастойнасьць перш за ўсё.
І другое: прыватызацыя і стварэньне ўмоў для замежных інвэстыцый.
Так, ёсьць швайцарскі «Штадлер», нямецкі MAN дапамагае МАЗу — але гэтага мала. Чэхія — малая краіна, але атрымлівае ў разы больш, чым даволі вялікая Беларусь. Трэба прыцягваць інвэстыцыі ў машынабудаваньне, у хімічную прамысловасьць — ды паўсюль можна прыцягваць!
А для гэтага неабходна, каб былі цьвёрдыя, непарушныя, нармальныя, проста жалезабэтонныя правілы! Каб не было нейкіх зрываў і зьменаў умоваў.
Я некалі прывёў у Беларусь Ford, які вельмі хутка вымушаны быў сысьці. Але яны зьбіралі ў Абчаку вельмі добрыя аўтамабілі. Быў гатовы Philips прыйсьці, іншыя. Бо, як толькі да нас прыйшоў Ford, а потым вельмі хуценька сышоў, дык іншыя падумалі: «Во, калі нават Ford сышоў, чаго я туды палезу?»
Да таго ж Беларусь больш прывабная для іншаземцаў, чым Расея, чым тая ж Украіна. Толькі трэба ўмовы стварыць і нармальныя законы.
«Зянон Пазьняк зьбіраў на мітынгі па 100 тысяч чалавек. А „ціхае балота“ прагаласавала за Лукашэнку»
— І ўсё ж — пікеты, сустрэчы з выбарнікамі Ганна амаль не праводзіць. У сустрэчах на прадпрыемствах, у працоўных калектывах ёй часьцяком адмаўляюць — вы самі толькі што казалі. Як простаму чалавеку даведацца пра кандыдатку з такімі амбіцыямі — перамагчы самога Аляксандра Лукашэнку?
— Бацька Ганны Канапацкай Анатоль Трухановіч (першы даляравы мільянэр у Беларусі. — РС) плаціць штогод 1 мільён даляраў падаткаў. І Ганна добра зарабляе. Але весьці такую затратную кампанію, як Ціханоўская (якая нібыта таксама зарабляе, але капейкі), яны ня ў стане. Адкуль у Ціханоўскай такія грошы, нам незразумела, дый ня наша гэта справа. Вядома, Канапацкая ня зможа весьці такую кампанію. Гэта грошы перш за ўсё.
Як даведацца пра праграму Канапацкай? Па тэлевізіі яна казала пра яе, у аўторак у газэтах яна апублікаваная.
— Няўжо для таго, каб арганізаваць пікет, патрэбны такія ўжо вялікія грошы?
— Ну, правесьці пікет — гэта не такія ўжо і грошы. Але арганізаваць турнэ па ўсёй краіне — гэта вельмі затратна.
Па-другое, памятаеце 1994 год, калі Зянон Пазьняк зьбіраў на мітынгі па 100 тысяч чалавек? Я разумею, што на мітынгі хадзілі актыўныя, неабыякавыя людзі, якія перажывалі за краіну. Але тыя мітынгі не параўнаць зь мітынгамі Ціханоўскай. А прагаласавала «ціхае балота», маўклівая большасьць. І прагаласавала не на карысьць Пазьняка, а на карысьць Лукашэнкі.
Хаця пікеты — гэта нядрэнна, я заўсёды быў за пікеты. Але я прыйшоў у штаб значна пазьней, калі яны ўжо разгарнуліся і пачалі, так бы мовіць, цыркуляваць.
Ну правялі ў суботу пікет у Горадні. Ну і што — 3 тысячы прыйшлі. У асноўным зь бел-чырвона-белымі сьцягамі, ад якіх народ стаміўся.
Ну і што далей? 3 тысячы для Горадні — гэта вырашальная большасьць? Не. Хаця так, пікеты, паўтаруся, гэта нядрэнна. Гэта патрэбна.
— Прабачце, але я запярэчу: і ў Горадні, і ў Берасьці на пікеты прыйшло значна больш за 3 тысячы. А ў Менску на пікет Ціханоўскай у парк Дружбы народаў у мінулы чацьвер прыйшлі больш за 60 тысяч.
— Ну так, прыйшлі. Але Зянон Пазьняк больш прыводзіў. І што?
«Яны ж Ганну самі чапаюць. Вось зараз хто-небудзь дзеўбане, яна зноў адкажа!»
— Яшчэ грамадзкасьць заўважае, што Ганна Канапацкая вельмі жорстка крытыкуе сваіх супернікаў — асабліва брутальна абрынулася на Сьвятлану Ціханоўскую, але таксама і на Сяргея Чэрачня, Андрэя Дзьмітрыева. Але Ганна ніколі не крытыкуе дзейнага кіраўніка дзяржавы.
— Я не зусім у курсе, як яна «наяжджала» на Ціханоўскую. Але ж яны яе самі чапаюць. Гэта, наколькі я ведаю, быў «наезд» у адказ. Запытаюся абавязкова ў Аннушкі. Спойлерам яе называюць. Нават Валер Цапкала, якога я вельмі паважаю як дыплямата, заснавальніка ПВТ. Дык калі ты дыплямат, навошта называеш яе спойлерам?
А Ганна яшчэ вельмі эмацыйная, яна з паўабарота заводзіцца. І як толькі хто пра яе чыркануў, яна пачынае даваць здачы. Ёсьць у яе такі недахоп.
— Гэта, мабыць, чыста жаночая эмацыйнасьць. А вы Ганну выхоўваеце, можаце паўплываць на яе? Слухаецца яна вас?
— Уплываю на Ганну, расказваю, тлумачу, кажу, пераконваю. Можа, ужо пазнавата. Але часам слухаецца. Але вось зараз яе хто-небудзь дзеўбане, яна зноў адкажа!
Ганна моцна не наяжджае на ўладу. І нельга сказаць, што ўлада яе «мочыць». Дый астатніх кандыдатаў таксама.
— Міхаіл Мікалаевіч, але вы ў перамозе Ганны Канапацкай гэтаксама ўпэўнены, як сама Ганна? Ці хаця б у тым, што яна пройдзе ў другі тур?
— Ну, упэўненасьці на 100% няма. Калі б пра яе праграму, пра яе падыходы кожны пачуў, то было б упэўненасьці значна болей. Але ўсе ж разумеюць, што пакуль ахоп невялікі — толькі сустрэчы на прадпрыемствах. Да таго ж вельмі кароткі агітацыйны пэрыяд — менш за месяц. Так што з поўнай упэўненасьцю сказаць нельга.
Але, зь іншага боку, праграма ў яе моцная: у яе аксіёма, што трэба тэрмінова праводзіць рэформы ў эканоміцы, неабходныя перамены.
Я перакананы, што нават калі Лукашэнка застанецца, то павінен задумацца і зразумець, што калі нічога не рабіць, то будзе бяда (хоць я меркаваў, што гэта адбудзецца яшчэ шмат гадоў таму).
У сьвядомасьці людзей пайшлі зрухі — яшчэ да выбараў. І гэты працэс ня спыніцца пасьля выбараў. Таму што правесьці выбары і адразу зьняць напружаньне, штосьці даць людзям — вельмі складана. Можна пераконваць, але даць немагчыма, таму што даваць няма чаго. А калі дамо, чаго няма, зноў пазычым — стане яшчэ горш.
«Савецкі Саюз разбурылі не амэрыканцы, а сілавікі»
— А ў вас ёсьць надзея, што калі Лукашэнка пабачыць разумныя праграмы кандыдатаў, то, магчыма, выкарыстае іх прапановы, ідэі, пункты?
— Колькі я Аляксандра Рыгоравіча ні спрабаваў пераканаць, што і рэфэрэндумы ня трэба праводзіць, і прамысловасьць неабходна рэфармаваць, і з калгасамі штосьці рабіць — але ў мяне нічога не атрымлівалася.
Але я бачу асаблівасьці і адметнасьці гэтай кампаніі. Па-першае, актыўнасьць насельніцтва рэзка пайшла ўгару, на пад’ём. Па-другое, сытуацыя настолькі сур’ёзная, што калі нічога не рабіць, то гэта можа скончыцца дрэнна. І дзярждоўг вялікі, і разьлічвацца трэба. Карацей, прадказваць сёньня сытуацыю на заўтра вельмі цяжка.
— Але, мяркуючы і па афіцыйных сацапытаньнях, што ў Лукашэнкі рэйтынг то 69%, то 76%, усё ідзе да таго, што дзейны кіраўнік краіны застанецца на сваёй пасадзе. На вашу думку, ён доўга пратрымаецца пры цяперашняй эканамічнай сытуацыі?
— Калі нічога ня будзе рабіць, ён пратрымаецца вельмі нядоўга. Я раней казаў, што максымум два гады. Але вельмі хутка пачнуцца незваротныя працэсы.
— На вашу думку, у атачэньні Лукашэнкі ёсьць людзі з крытычным мысьленьнем? Ён да каго-небудзь прыслухоўваецца? Вы ж яго ведаеце.
— Ой, баюся, што з крытычна настроенымі людзьмі ў ягоным атачэньні вельмі складана. Бо абаперціся можна на тое, што супраціўляецца.
У свой час сышоў Багданкевіч, сышоў Чыгір. Застаўся толькі той, хто рапартуе: «Ёсьць! Зразумеў! Пайшоў выконваць!» — кшталту нязьменнага Віктара Шэймана. Цяпер атачыў сябе сілавікамі — гэта ня шлях да прагрэсу.
Я даўно працую, яшчэ з часоў Савецкага Саюзу, і даўно зьвязаны з эканомікай. Скажу адназначна: не амэрыканцы разбурылі Савецкі Саюз, а разбурылі яго сілавікі. Сілавікі і Палітбюро. Сышоў Аляксей Касыгін, які яшчэ нечым кіраваў, — заселі сілавікі і разбурылі вялікую краіну. І сёньня тое самае адбываецца ў Беларусі.
«Пасеем хаос — можам страціць краіну»
— Нядаўна Сьвятлана Алексіевіч расказвала ў інтэрвію пра высокага міліцэйскага начальніка, які некалі ёй казаў: «Калі вас выходзіць 1 ці 3 тысячы, мы будзем супраць вас. Калі выйдзе 100 тысяч — мы пяройдзем на ваш бок». Вы верыце ў гэта?
— Яшчэ ў маю бытнасьць прэм’ерам, у далёкія 1990-я, тое самае казалі, што «калі вас выйдзе 100 тысяч, мы вас чапаць ня будзем». Але, паверце, заўсёды і ў вялікім, і ў малым натоўпе знойдуцца хворыя, неадэкватныя людзі. Тым больш у сілавых структурах — нам нядаўна паказалі, як вучаць АМАП, дэсантнікаў, войскі спэцпрызначэньня, калі Лукашэнка іх аб’яжджаў. Знойдзецца неадэкватны чалавек, які пацягнецца да зброі (ужо ж здымалі на відэа, калі хтосьці хапаўся за пісталет), — і можа здарыцца бяда. Ня дай Бог, безумоўна. Вось у чым праблема.
Што тычыцца Ганны Канапацкай, яна ўвесь час кажа, што процістаяньне можа скончыцца трагічна. У нас два шляхі страты незалежнасьці: гэта эканамічная слабасьць і несамастойнасьць. І другі — хаос. Пасеем хаос — і можам страціць краіну.
***
Міхаіл Чыгір стаў прэм’ер-міністрам Беларусі ў 1994 годзе, у 1996 годзе ён не пагадзіўся з ініцыяваным Лукашэнкам рэфэрэндумам і падаў у адстаўку. У 1999 годзе быў адным з ініцыятараў правядзеньня выбараў прэзыдэнта паводле Канстытуцыі 1994 году, у сакавіку 1999 году быў арыштаваны па эканамічных артыкулах Крымінальнага кодэксу, стаў адным зь першых беларускіх палітвязьняў, быў асуджаны на тры гады пазбаўленьня волі з адтэрміноўкай.
Два тыдні таму Міхаіл Чыгір пагадзіўся стаць кіраўніком штабу кандыдаткі ў прэзыдэнты Ганны Канапацкай. Журналістам патлумачыў сваё рашэньне тым, што добра ведае і саму Ганну, і яе бацьку, бізнэсоўца Анатоля Трухановіча.
