Як перамагаюць Майданы. Разьбіраемся з украінскім экспэртам

Якім быў унутраны мэханізм першага і другога ўкраінскіх Майданаў, што абумоўлівала паводзіны сілавых структураў падчас іх, якія пляны былі ў лідэраў рэвалюцыяў?

Гэтыя пытаньні мы задалі ўкраінскаму экспэрту ў справах дзейнасьці спэцслужбаў Станіславу Рэчынскаму. У 2014 годзе, пасьля перамогі «рэвалюцыі годнасьці», ён стаў дарадцам міністра ўнутраных спраў Украіны Арсэна Авакава. У 2005 годзе быў кіраўніком дэпартамэнту па сувязях з грамадзкасьцю Службы бясьпекі Ўкраіны, тады гэтае ведамства ўзначальваў Аляксандар Турчынаў.

Сьцісла

• Першы Майдан быў бяскроўны, улада пайшла на саступкі, таму што ацаніла, што сілавікі непрацаздольныя, а народ настроены вельмі рашуча
• Вырашальную ролю адыгрывала пазыцыя камандзіраў сілавых падразьдзяленьняў. Яна была больш важным фактарам, чым непадпарадкаваньне шараговых супрацоўнікаў
• Майдан у 2004 годзе быў структураваны, там была чорная «Пара», жоўтая «Пара», якія валодалі тэхналёгіямі пратэставых дзеяньняў
• На ўсіх пратэставых акцыях «Беркут» паводзіў сябе па-зьверску. І зьбіцьцё студэнтаў было апошняй кропкай
• Народ у нас ня надта гатовы выходзіць на масавыя акцыі дзеля палітыкаў
• Першы Майдан быў усё ж з правадыром. Юшчанка тады быў надзеяй нацыі
• У нас таксама лунаў гэты міт — маўляў, прывядзіце 100 тысячаў, і мы ня будзем вам перашкаджаць
• Кроў выклікала ня толькі ўзмацненьне пратэсту, але і вялізную дэзарыентацыю ва ўладным асяродзьдзі
• Другі Майдан мог перамагчы раней і бяскроўна
• Адсутнасьць лідэрства спараджала на другім Майдане пэўны хаос
• У народу, які стаяў на Майдане, плян быў адзін: Януковіч, сыходзь. А што далей — разьбяромся па ходу
• Было некалькі тактычных плянаў. Займалі тое, што маглі. Занялі паштамт, гарадзкую адміністрацыю, Міністэрства працы. Узгодненасьці не было

— Станіслаў, кім вы былі падчас першага і другога Майданаў?

— Я быў журналістам, з 2003 году я пачаў працаваць з «Бацькаўшчынай», з Аляксандрам Турчынавым. У мяне быў сайт «ОРД», прысьвечаны дзейнасьці спэцслужбаў. Так атрымалася, што я зь дзяцінства і падчас службы ў войску ў Аўганістане ўвесь час камунікаваў зь сілавікамі. У 2005 годзе я працаваў у СБУ.

— У Беларусі празь некалькі дзён прэзыдэнцкія выбары. Многія, у тым ліку і Аляксандар Лукашэнка, гавораць пра Майдан. Цікавы ваш досьвед — як падчас Майданаў мяняліся паводзіны сілавых структураў? Зь іх пункту гледжаньня адбываецца парушэньне парадку. Часам адбываюцца і сілавыя дзеяньні ці падобныя да іх — блякаваньне камунікацый, маніфэстанты займаюць адміністрацыйныя будынкі. Людзі ў пагонах — людзі загаду. Ім даецца загад — падаўляйце маніфэстантаў, разганяйце, спыняйце. І падчас першага Майдану ў 2004 годзе, і падчас другога — у 2013 годзе, яны выконвалі загад. А потым перасталі выконваць. Чаму? Які мэханізм гэтай зьмены паводзінаў?

— У кожнай краіне ствараецца ўнікальная сытуацыя для зьмены ўлады шляхам, адрозным ад выбараў, іншымі словамі, для рэвалюцыі. Ва Ўкраіне ў 2004 годзе напярэдадні Майдану ўлада была ў стане грогі, як кажуць баксэры. Была справа Гангадзэ, былі стужкі Мельнічэнкі. І пасьля стужак Мельнічэнкі ўлада ў вачах грамадзтва была дэлегітымізаваная. Да таго ж была слабасьць МУС, таму што міністар Краўчанка быў накаўтаваны справай Гангадзэ. Кіраўніком кіеўскага ўпраўленьня МУС быў афіцэр, які да таго працаваў у ДАІ і нічым, акрамя карупцыі, займацца ня ўмеў. На гэта накладаліся войны спэцслужбаў.

У той момант былы кіраўнік вайсковай выведкі Сьмяшко замяніў Радчанку на пасадзе кіраўніка службы бясьпекі Ўкраіны. І першы час займаўся тым, што чысьціў апарат СБУ ад людзей Радчанкі. Так што служба была да пэўнай ступені недзеяздольная. МУС таксама было дэмаралізаванае. І тады яшчэ не былі сфармаваныя такія сілавыя падразьдзяленьні, як «Беркут». У тым выглядзе, у якім ён праславіўся пазьней, ён зьявіўся пазьней. Вайсковую выведку тады ўзначальваў Аляксандар Галака. І ён вёў патаемныя перамовы зь Юліяй Цімашэнкай. А вайсковая выведка — гэта фактычна прадстаўнікі войска, а гэта сур’ёзна. Першы Майдан быў бяскроўны, улада пайшла на саступкі, таму што ацаніла, што сілавікі непрацаздольныя, а народ настроены вельмі рашуча. Тады ўпершыню зьявіліся «цітушкі» з Данеччыны, і гэта выклікала вельмі нэгатыўную рэакцыю. Той Майдан быў узорам мяккай рэвалюцыі без ужываньня сілы.

— Вы ўжо сказалі пра перамовы кіраўніка вайсковай выведкі зь Цімашэнкай. Наколькі праца са старшымі афіцэрамі сілавых структураў была важным фактарам посьпеху Майдану (подкуп, пераконваньне, запалохваньне, абяцаньні)? Ці пазыцыя кіраўніцтва сілавых структураў ужо ня мела значэньня, а проста шараговыя супрацоўнікі сілавых ведамстваў вырашалі — народ з Майданам, і навошта нам ваяваць з народам? Што было больш важным?

— Я мяркую, што вырашальную ролю адыгрывала пазыцыя камандзіраў сілавых падразьдзяленьняў. Яна была больш важным фактарам, чым непадпарадкаваньне шараговых супрацоўнікаў. Ня толькі ж Галака вёў перамовы. Вось гэтая гісторыя з атручваньнем Юшчанкі, якое не было даказанае. Але ж Сьмяшко і Сацюк — дзьве ключавыя асобы ў СБУ — па сутнасьці, вялі перамовы зь Юшчанкам пра сваю будучыню, калі яны захаваюць нэўтралітэт. Тады быў асаблівы дух часу. Юшчанка быў надзвычай папулярны. Ён быў папулярны, яшчэ калі ён быў прэмʼерам. Чалавек, які хоць нешта разумеў у палітыцы, разумеў, што Юшчанка будзе прэзыдэнтам. Можа, на Данбасе былі іншыя настроі. Хоць мае знаёмыя адтуль мне казалі, што гэта больш напампоўвалася ўладай.

На Данбасе таксама разумелі, што Юшчанка — гэта будучыня. І пазыцыя камандаваньня сілавых структураў, войска, была такая — мы ня хочам запэцкацца перад новай уладай. І яна была вырашальнай. Але былі і нізавыя выступы, быў выпадак, калі падразьдзяленьне курсантаў школы міліцыі прайшло маршам па ўрадавым квартале з аранжавымі стужкамі.

— А гэта было на пачатку Майдану — гэты марш курсантаў?

— Не. Майдан ужо стаяў пэўны час, і гэта рабіла на іх уражаньне. Трэба ўлічваць, што Майдан быў структураваны, там была чорная «Пара», жоўтая «Пара» ( «Пара» — моладзевая арганізацыя ва Ўкраіне — РС), якія валодалі тэхналёгіямі пратэставых дзеяньняў, ведалі, калі і як паставіць намёты. І для ўкраінскіх праваахоўнікаў гэта было абсалютна нечакана, яны ня ведалі, як на гэта рэагаваць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Ці прынясуць перамогу негвалтоўныя пратэсты?

— На ваш погляд, у посьпеху Майдана што больш важнае — стыхійнасьць, спантаннасьць ці арганізацыя, тое, што вы сказалі наконт «Пары»?

— Важна і адно, і другое, але ў першую чаргу важная ўсё ж рэакцыя масаў. Другі Майдан 2013–2014 гадоў пачаўся ўсё ж пасьля зьбіцьця студэнтаў. Ніхто не чакаў, што на наступны дзень выйдзе такая велізарная колькасьць абсалютна неарганізаваных людзей. Міліцыя пры Януковічу кардынальна памянялася, прынамсі, «Беркут». Гэта была ўжо не ўкраінская міліцыя, я такую міліцыю ў Расеі бачыў. Гэта былі наглядчыкі ў турме. На ўсіх пратэставых акцыях «Беркут» паводзіў сябе па-зьверску. І зьбіцьцё студэнтаў было апошняй кропкай. Гэта былі наглядчыкі, якіх тут не хацелі.

— Мне здаецца, што ва Ўкраіне, акрамя двух вядомых Майданаў, якія перамаглі, было яшчэ прынамсі тры спробы зладзіць Майдан, тры Майданы, якія прайгралі: кампанія «Ўкраіна бяз Кучмы» на пачатку нулявых, спроба Цімашэнкі зладзіць Майдан у 2010 годзе, калі яна на прэзыдэнцкіх выбарах прайграла Януковічу, і пратэсты пасьля таго, як у 2011 годзе быў абвешчаны крымінальны прысуд Цімашэнцы. Чаму два Майданы перамаглі, а тры — прайгралі? Чаго там не хапіла?

— Народ у нас ня надта гатовы выходзіць на масавыя акцыі дзеля палітыкаў. Да палітыка стаўленьне заўсёды дваістае, усе разумеюць адрозьненьне паміж словам і справай, што гэта асобны тып людзей, якім верыць нельга. У 2013–2014 гадах народ выходзіў за сваіх дзяцей. Якіх білі. І якім перакрывалі шлях у Эўропу. І тады палітыкі былі няважныя, было незразумела, хто, уласна, пасьля Януковіча прыйдзе. Гэта быў пратэст без правадыра. Першы Майдан быў усё ж з правадыром. Юшчанка тады быў надзеяй нацыі.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА:

Як руйнуюцца дыктатуры. Спадчына Джына Шарпа для Беларусі

— А ў 2010 годзе Цімашэнка надзеяй нацыі не была?

— Не была. Бо гэтаму папярэднічаў ганебны раскол «аранжавай» каманды, у выніку чаго ўсплыў Януковіч. Зразумела, заставаліся прыхільнікі і ў Цімашэнкі, і ў Юшчанкі. Але гэта быў сэгмэнт скрайне палітызаваных людзей. Гэта ня быў усенародны рух.

— У Беларусі некаторыя кажуць, што ёсьць нейкая чароўная лічба маніфэстантаў — калі іх зьбіраецца столькі ці больш, улада рассыпаецца сама. Перадаюць апакрыфічныя словы нейкага міліцэйскага афіцэра да маніфэстантаў — калі вас будзе 100 тысячаў, дык мы кінем нашыя дубінкі, а калі менш — не крыўдуйце, атрымаеце тымі дубінкамі па поўнай. Ці ёсьць такая мяжа?

— У нас таксама лунаў гэты міт — маўляў, прывядзіце 100 тысячаў, і мы ня будзем вам перашкаджаць. Мяркую, што няма такой унівэрсальнай лічбы. Узьдзеяньне можа залежаць шмат ад якіх фактараў, нават ад такіх, дзе разьмяшчаюцца ўрадавыя будынкі, вузкія там вуліцы ці вялікія плошчы.

І гэта залежыць ад таго, ці гатовая ўлада праліць кроў. Калі ўлада гатовая забіць не аднаго чалавека, а тысячу, то расклад можа быць зусім іншы. Гэта выклікала ня толькі ўзмацненьне пратэсту, але і вялізную дэзарыентацыю ва ўладным асяродзьдзі. Тады ўжо многія людзі, датычныя да ўлады — дэпутаты, сілавікі — пачалі думаць пра шляхі адыходу. Гэта ўжо пачынаецца герылья, грамадзянская вайна.

— Вы ўжо пачалі гаварыць пра ролю гвалту. Я памятаю, чытаў пра тое, як актывісты «Правага сэктару» пайшлі ў наступ на Банкавай (вуліца ў Кіеве, дзе знаходзіўся будынак адміністрацыі прэзыдэнта. — РС), а Арсені Яцанюк з трыбуны Майдану заявіў, што яны правакатары. Наколькі гвалт з боку маніфэстантаў важны для посьпеху? Калі б не сілавыя дзеяньні «Правага сэктару» і іншых рашучых людзей, ці перамог бы Майдан-2?

— Я мяркую, што не перамог бы. Пратэст мог вытхнуцца. Зь іншага боку, на мой погляд, другі Майдан мог перамагчы раней і бяскроўна. Менавіта тады, калі адбылося зьбіцьцё студэнтаў і на наступны дзень выйшла велізарная колькасьць народу. Тады асаблівых праблемаў захапіць органы ўлады не было. Але гэты працэс не ўзначальвалі палітычныя лідэры, ён сапраўды быў стыхійны. Але калі б потым «Беркут» не пераходзіў межы дазволенага, то, магчыма, Майдан бы і вытхнуўся.

— Наколькі гвалт з боку маніфэстантаў быў заплянаваны? Канцэпцыя Джына Шарпа, якой натхняліся архітэктары каляровых рэвалюцыяў, прадугледжвае выключна негвалтоўныя дзеяньні. Паводле Шарпа, справа ня ў тым, што гвалт — гэта антыгуманна і небясьпечна, справа ў тым, што ён неэфэктыўны. Цяпер беларускія афіцыйныя прапагандысты даводзяць, што рэцэпты Шарпа — гэта дымавая заслона, што сцэнары, пляны «каляровых» рэвалюцыяў насамрэч прадугледжваюць і патрабуюць гвалту. Гвалт з боку маніфэстантаў на Майдане 2013–2014 — гэта была рэалізацыя пляну ці рэакцыя, эксцэс?

— Я не ўваходзіў у штаб Майдану. Я не магу казаць пра наяўнасьць пляну зьнішчаць сваіх прыхільнікаў. Магу меркаваць, што быў трэці бок. У такіх грамадзкіх катаклізмах такое часта бывае. Магчыма, ён адыгрываў нейкую ролю.

— Вы раней сказалі, што ў першага Майдану правадыр быў, а ў другога правадыры былі не настолькі аўтарытэтныя. І ня выключана, што, скажам, лідэр «Правага сэктару» Дзьмітры Яраш мог сказаць афіцыйнаму лідэру Майдана Яцанюку — ды пайшоў ты, я буду вырашаць, як мае хлопцы будуць дзейнічаць.

— Магчыма, так і было. На Майдане былі людзі, якія ў крытычных сытуацыях навальваліся масай, але была і баявая ахова ў асобе «Правага сэктару» і «соцень» іншых арганізацыяў. Але я не магу сказаць, што яны плянавалі забіць нейкага свайго паплечніка, каб выклікаць чарговы эмацыйны ўздым.

— А зьбіць ці забіць міліцыянта ці беркутаўца?

— Гэта, натуральна, было. Да «Беркуту» набралася такая нянавісьць, што забіваць іх былі гатовыя многія. Страляніна насамрэч была з двух бакоў. На дзеяньне ты атрымліваеш супрацьдзеяньне. Трэба сказаць, што адсутнасьць лідэрства спараджала на Майдане пэўны хаос.

— Ці быў плян ва ўкраінскіх Майданаў? Гэтую тэму вельмі любяць абмяркоўваць у Беларусі — ці быў плян ва ўкраінцаў, якія былі пляны беларускіх Плошчаў 2006 і 2010 гадоў? І што ёсьць плян? Мы будзем стаяць на Майдане, мы зоймем той ці іншы будынак. А плян у чым? Адкуль вядома, колькі трэба стаяць і колькі будынкаў займаць?

— Пляну ніякага не было. Палітыкі напачатку ад Майдану наагул адмовіліся. Потым яны проста скарысталіся хваляй, калі шмат людзей выйшлі на Майдан пасьля зьбіцьця студэнтаў. І паміж гэтымі палітыкамі і потым не было адзінства. У некага быў плян правесьці датэрміновыя выбары, у іншага быў плян увесьці лідэраў Майдану ва ўрад. А ў народу, які стаяў на Майдане, плян быў адзін: Януковіч, сыходзь. А што далей — разьбяромся па ходу.

— А ў Яраша, напрыклад, быў свой плян? Людзі старэйшага пакаленьня са школы памятаюць пра ленінскі плян рэвалюцыі 1917 году: пошта, тэлеграф, тэлефон, стрэл «Аўроры», штурм Зімняга, гэтая рота сюды, тая — туды. Яраш плянаваў гэтак жа? Ці і ў яго дакладнага, дэталізаванага пляну не было?

— Я ня ўпэўнены ў яго самастойнасьці. І ня ўпэўнены, што ў яго быў нейкі плян. Ленін скарыстаўся вынікамі лютаўскай рэвалюцыі, тым, што ўлада ляжала на зямлі, і ён яе падняў.

— Але ў кастрычніку 1917 году ён ужо расьпісваў па кроках, куды пойдзе тое ці іншае ўзброенае злучэньне, нездарма пісаў пра паўстаньне як мастацтва. Хто-небудзь на другім Майдане так плянаваў дзеяньні?

— Адным з тых, хто плянаваў, быў Турчынаў. Але ці быў у яго плян, якія будынкі захопліваць і якія акцыі праводзіць, я ня ведаю. Была мэта адна — ціск на Януковіча са звышмэтай, што ён сыходзіць з пасады. Ці што ён прызначае датэрміновыя выбары. Мяркую, што там было некалькі тактычных плянаў. Займалі тое, што маглі. Занялі паштамт, гарадзкую адміністрацыю, Міністэрства працы. Прычым гэта сярод майданаўцаў таксама выклікала спрэчкі. Данілюк захапіў Міністэрства працы, яму іншыя лідэры Майдану казалі — навошта ты гэта робіш? Так што ўзгодненасьці не было.