Сёньня палякі адзначаюць 30-годзьдзе «Круглага стала». 6 лютага 1989 году пачаліся перамовы паміж камуністамі і апазыцыяй, якія ў выніку прывялі да зьвяржэньня камунізму ў Польшчы. Але толькі 37% палякаў лічаць гэтую падзею пазытыўнай.
«Круглы стол» стаў вынікам перамоваў, якія адбыліся паміж часткай апазыцыі і камуністычнымі ўладамі ў жніўні 1988 году, калі ў Польшчы праходзіла хваля страйкаў і пратэстаў. Завяршыўся «Круглы стол» 5 красавіка 1989 году. А ўжо празь некалькі месяцаў у краіне адбыліся першыя часткова свабодныя выбары, на якіх апазыцыя ўпершыню за пасьляваенную гісторыю змагла трапіць у Сэйм.
Менавіта «Круглы стол» паклаў пачатак дэмакратызацыі Польшчы. Аднак толькі 37% палякаў ацэньваюць гэтую падзею пазытыўна. 36% палякаў ставяцца да гэтай падзеі абыякава, а 15% — нэгатыўна. Гэта вынік дасьледаваньня сацыялягічнай кампаніі CBOS, апублікаваны з нагоды 30-годзьдзя «Круглага стала».
Чаму палякі незадаволеныя перамовамі паміж «Салідарнасьцю» і камуністамі? Ці існавала альтэрнатыва мірнаму пагадненьню? І на якіх памылках польскай гісторыі могуць вучыцца беларусы?
Пра гэта Свабода размаўляе з грамадзкім дарадцам прэзыдэнта Польшчы Анджэя Дуды, а таксама дарадцам кіраўніка Бюро нацыянальнай бясьпекі Польшчы Анджэем Зыбэртовічам.
«„Круглы стол“ — гэта рэвалюцыя, якую кантралявала вярхушка камуністаў»
— Польскі «Круглы стол» у краінах постсавецкай прасторы ўспрымаецца як перамога польскай апазыцыі, руху «Салідарнасьць», над камунізмам. Гэтая падзея адкрыла шлях да дэмакратыі, капіталізму і свабоды, пра што палякі марылі ад канца вайны. Але дасьледаваньні паказваюць, што для большасьці палякаў гэта не станоўчая падзея. Чаму?
— Гэта была важная падзея. Мы пачалі выходзіць з камунізму мірным шляхам. «Круглы стол» у Польшчы стаў імпульсам да разьвітаньня з камунізмам і ў іншых краінах. Але неадназначнае стаўленьне да гэтай падзеі вынікае з таго, што «Круглы стол» — гэта рэвалюцыя, якую кантралявала вярхушка камуністаў. Гэта ня быў ані крах, ані зьвяржэньне камунізму. Гэта быў кантраляваны дэмантаж, дзякуючы якому ключавыя ролі ва ўладзе многія гады заставаліся пад кантролем. Больш за 10 гадоў пасьля «Круглага стала» генэрал Ярузэльскі закуліснымі мэтадамі блякаваў або даваў згоду на прызначэньне новых генэралаў Войска Польскага.
— Для многіх беларусаў і ўкраінцаў польская трансфармацыя — гэта ўзор. Яны моцна зьдзівяцца, што вы прапануеце ўспрымаць гэта як гульню камуністаў.
— Гэтая трансфармацыя для многіх была вельмі балючай. У 90-я гады яна была зьвязаная са зьявай, якую называюць «намэнклятурнай прыватызацыяй». Камуністы аддалі ўладу ўзамен за маўклівую згоду, што новая каманда ня будзе зазіраць ім у кішэню. Так, дарэчы, сказаў адзін з тагачасных апазыцыянэраў. То бок пачаўся працэс дэмакратызацыі на фоне дэфармаванай рынкавай рэформы. А дэмакратыя, хоць і ня цалкам, насіла ў Польшчы фасадны характар.
— Але ці не было гэта цаной кампрамісу, якую краіна мусіла заплаціць, каб мірна перамагчы камунізм?
— Можна сказаць і так. Гэта была цана, каб зьмякчыць супраціў з боку камуністаў. У выніку суды над камуністамі адбыліся зь вялікім спазьненьнем. Новая каманда закрывала вочы на тое, што гэта была кантраляваная рэвалюцыя, якая адбылася пры дапамозе агентуры. І праблема ў тым, што нават сёньня, праз 30 гадоў ад той падзеі, усё яшчэ робяцца спробы хлусьліва гаварыць пра гэты працэс. Ёсьць сілы, якія ня хочуць казаць праўду пра прыроду тых працэсаў, пра тое, што гэта значна замарудзіла высьпяваньне дэмакратыі і свабоднага рынку. Нам прапанавалі дэфармаваны капіталізм і фальшывую дэмакратыю. Калі мы паглядзім на «Круглы стол» з розных бакоў, то ў мяне няма праблемы, каб адзначаць гэтае сьвята. Гэта быў важны этап на шляху Польшчы да свабоды.
«Калі мы ня ведаем усёй праўды, то мы ня можам быць сапраўднымі грамадзянамі»
— Ці бачыце вы альтэрнатыву «Кругламу сталу»? Магчыма, былі нейкія лепшыя варыянты перамогі над камунізмам?
— Гэта агістарычнае пытаньне. Сёньня мы ведаем значна больш пра эканамічны і палітычны стан тагачаснага савецкага блёку. Але тады польская апазыцыя пра гэта ня ведала. Сёньня можна толькі разважаць пра альтэрнатыўныя шляхі. Але спрэчка не пра тое, ці быў нейкі больш аптымальны шлях разьвітаньня з камунізмам. Пытаньне ў іншым: ці ведаем мы праўду пра мэханізмы будаўніцтва капіталізму і дэмакратыі ў Польшчы? Калі мы ня ведаем усёй праўды, то мы ня можам быць сапраўднымі грамадзянамі.
— Вы прадстаўляеце кіроўную ў Польшчы палітычную сілу, якая кажа пра неабходнасьць праўды пра «Круглы стол». «ПіС» кіруе краінай чацьвёрты год. Колькі часу павінна прайсьці, каб палякі асэнсавалі тыя падзеі і каб усё разьвівалася ў слушным напрамку?
— Гэта вельмі добрае пытаньне. Гэта надзвычай складаны працэс. Наступствам «Круглага стала» было тое, што посткамуністы, то бок партыя «Саюз левых дэмакратаў», якая доўгі час стаяла на чале краіны, Аляксандар Квасьнеўскі і агентура посткамуністаў, як Лех Валэнса, першыя 15 гадоў трансфармацыі кіравалі палітычным працэсам. Гэты кантраляваны працэс выхаду з камунізму, якім маніпулявала вярхушка, даў ім неабгрунтаваныя перавагі ў дэмакратычнай гульні. Кансалідацыя патрыятычных асяродкаў у Польшчы адбылася толькі ў 2005 годзе, калі кансэрватыўная партыя Prawo i Sprawiedliwość упершыню прыйшла да ўлады. Гэтая сіла хоча, каб Польшча была ў Эўразьвязе, але як краіна-партнэр, а не як падпарадкаванае зьвяно.
«Роля спэцслужбаў была проста асновай у працэсе кіраваньня Беларусьсю»
— Дарэчы, калі ў Польшчы кіравалі посткамуністы, то Эўразьвяз не крытыкаваў вашу краіну, як цяпер. Чаму тады сёньня Варшаву абвінавачваюць у парушэньні Канстытуцыі, спробе кантраляваць суды, росьце шавінізму і ксэнафобіі?
— Карціна Польшчы пад кіраўніцтвам «ПіСу», дзе нібыта парушаюцца правы чалавека і Канстытуцыя, — непраўдзівая. У параўнаньні з ахвярамі дэманстрацыяў у Францыі або Нямеччыне, у Польшчы колькасьць ахвяраў блізкая да нуля. Найлепшы доказ таго, што абвінавачваньні ў адсутнасьці дэмакратыі і ў фашызацыі — суцэльная хлусьня, — гэта мясцовыя выбары некалькі месяцаў таму. Апазыцыя свабодна прыняла ў іх удзел, і ніхто не казаў, што выбары былі сфальсыфікаваныя. Шмат у якіх гарадах апазыцыя перамагла. Калі б дэмакратыя ў Польшчы была ў кепскім стане, калі б тут парушаліся правы чалавека, то немагчыма было б правесьці справядлівыя выбары, вынікі якіх ніхто не аспрэчыў. Польшча стала ахвярай чорнай прапаганды, якую тая самая апазыцыя, якая перамагла ў многіх рэгіёнах, пашырае за мяжой.
— Што ў Польшчы зьмянілася за апошнія чатыры гады, калі кіруе Prawo i Sprawiedliwość? Што магло б быць узорам для Беларусі і іншых постсавецкіх краінаў?
— У Польшчы стала больш свабоды для абмену думкамі. Яе больш ня толькі, чым у краінах былога СССР, але і больш, чым у краінах «старой дэмакратыі». На Захадзе мэханізмы паліткарэктнасьці замарозілі грамадзкія дыскусіі. Палітычны плюралізм у Польшчы значна большы, чым у іншых краінах. Таму выснова такая: самаарганізацыя апазыцыйных і патрыятычных асяродкаў — гэта інструмэнт абароны ад маніпуляцыі грамадзтвам.
— Што б вы параілі апазыцыі ў аўтарытарных краінах? Шукаць кампраміс з уладай — ці ўсё ж змагацца з дыктатурай да поўнай перамогі?
— Выснова з польскага досьведу такая: трэба размаўляць і трэба самаарганізоўвацца і ўзмацняць свае сілы, каб не дазволіць дыктатуры сабою маніпуляваць. Нельга забываць, што Беларусь, яшчэ ў большай ступені, чым была Польшча, — паліцэйская дзяржава. Эканоміка і палітыка ў савецкі час абапіраліся на сетку спэцслужбаў. Роля спэцслужбаў была проста асновай у працэсе кіраваньня вашай краінай. Таму перамены і працэс дэмакратызацыі ў вас будзе адбывацца пад уплывам закулісных маніпуляцыяў і агентуры. Вельмі важна, каб вашыя апазыцыйныя сілы глядзелі на прыклад Польшчы вельмі глыбока. На шляху да дэмакратыі трэба заплаціць цану стварэньня «хворага капіталу» і маніпуляцыі грамадзкай думкай. Магчыма, гэта цана, якую варта заплаціць.
— Ці шкадуеце вы, што ў Польшчы адбыўся «Круглы стол»?
— Не. Калі адбываліся перамовы паміж апазыцыяй і камуністамі, то ў мяне было вельмі шмат энтузіязму. Але тады я не разумеў, што не было выпадковасьцю тое, што перамовы ад імя ўраду ўзначальваў кіраўнік спэцслужбаў. Бо «Круглы стол» меў два ўзроўні: сцэна — і закулісьсе, поўнае маніпуляцыяў. Мая прэтэнзія датычыць толькі таго, што людзі павінны ведаць усю карціну. Гэты працэс прынёс нам свабоду і свабодны рынак, але сотні тысяч людзей у выніку гэтых працэсаў страцілі працу, апынуліся ў стане галечы. Менавіта гэтыя людзі заплацілі цану за маніпуляцыю тых, хто кіраваў «Круглым сталом».
— Што рабіць сёньня апазыцыі ў аўтарытарнай краіне, як Беларусь, каб не паўтараць вашых памылак?
— Спэцслужбы граюць важную ролю ў гісторыі, але яе можна абмежаваць. Некалі генэрал Кішчак сказаў, што калі б у свой час ён мог маніпуляваць «Салідарнасьцю», то ў камуністаў не было б неабходнасьці ўводзіць ваеннае становішча. У Польшчы грамадзтва, як магло, абмяжоўвала ўплыў агентуры. Але нават тады, калі грамадзтва можа гэта рабіць, то яно толькі абмяжоўвае гэты ўплыў. Уплыў агентуры ўсё роўна застаецца магутным. Размова пра дэмакратызацыю паліцэйскай дзяржавы павінна грунтавацца на разуменьні ўнутранай інжынэрыі спэцслужбаў.
