У ЗША памёр Рычард Пайпс, амэрыканскі гісторык, былы дарадца прэзыдэнтаў ЗША. Летась легендарны амэрыканскі саветоляг, даў інтэрвію Радыё Свабода, якое мы паўторна публікуем сёньня.
У ЗША Рычарда Пайпса лічаць адным з галоўных спэцыялістаў у гісторыі Расеі і СССР. Ён быў раднікам прэзыдэнта Рональда Рэйгана, ЦРУ, напісаў больш за дзясятак кніг. Ягоная трылёгія «Расея цароў», «Расейская рэвалюцыя» і «Расея бальшавікоў» лічыцца адной з ключавых працаў пра гісторыю Расеі і СССР, напісаных на Захадзе.
Зь легендарным амэрыканскім саветолягам, прафэсарам Гарвардзкага ўнівэрсытэту, размаўляе Дзьмітры Гурневіч.
— Спадар Пайпс, 70 гадоў бальшавікі трымалі ўладу. 30 гадоў пасьля распаду СССР камунізм не адпускае мільёны. Чаму бальшавікам удалося зайсьці так далёка?
— Прычына вельмі простая — цар Мікалай ІІ быў слабы. Ніхто іншы гэтую ўладу не хацеў браць, нікому яна не была патрэбная. Калі б ён быў моцны, то бальшавікі не дайшлі б да ўлады. Ён быў слабы, і ягоную ўладу проста забралі. Ленін быў адзіным, хто яе хацеў узяць. Менавіта таму яму гэта ўдалося.
— У Эўропе за гады існаваньня СССР зьмяніліся дзясяткі ўрадаў. Чаму камуністы змаглі захаваць маналітную ўладу?
— Расейцы ў пераважнай большасьці ня хочуць змагацца за уладу і кіраваць сабой. Яны хочуць, каб нехта іншы кіраваў імі, а не яны самыя. Яны проста баяцца адказнасьці.
— У Беларусі вельмі шмат помнікаў камунізму. Ці ўплывае гэта, на вашую думку, на мэнтальнасьць людзей? Тое, што мы не паставілі кропку на гэтым пэрыядзе гісторыі?
— Не, гэта ніякім чынам не ўплывае на рэчаіснасьць. Людзей гэта не цікавіць увогуле, а прынамсі ня так, як мы можам гэта сабе ўяўляць. Людзі жывуць сваімі праблемамі — ці то расейцы, ці беларусы, ці ўкраінцы. Яны жывуць у большасьці сваім прыватным жыцьцём, ім нецікавыя помнікі і тое, што яны сымбалізуюць.
— Некаторыя лічаць, што помнікі варта пакінуць, каб людзі памяталі пра гэтыя трагічныя старонкі гісторыі, маўляў, «гэта ж наша гісторыя».
— Я з гэтым нязгодны. Людзі так кажуць, бо іх проста нічога не цікавіць.
— Ці можна зьмяніць гэтую незацікаўленасьць уласным лёсам?
— Ня думаю, што гэта можна зьмяніць хутка. Мінула 100 гадоў, і насамрэч мала што зьмянілася. Тады, у Расейскай імпэрыі, была тая самая сытуацыя і прычына праблемаў. Менавіта таму і была магчымая рэвалюцыя. Людзі не хацелі браць уладу ў свае рукі, і таму яе ўзяў той, хто акурат у той момант меў такую магчымасьць. А ў сутнасьці ўлада ляжала на зямлі і кожны мог яе ўзяць.
— Нельга ўсё ж казаць, што нікога ў нашай частцы Эўропы не цікавіць палітыка. Ёсьць нейкая палітычная канкурэнцыя, апазыцыя, дысыдэнты.
— Вы кажаце пра абсалютную меншасьць. Я ў свой час праводзіў дасьледаваньні і прыйшоў да высновы, што палітыкай цікавяцца больш-менш 15% расейцаў. 85% людзей там цікавіць выключна прыватнае жыцьцё. Ня думаю, што ў Беларусі гэта неяк адрозьніваецца.
— Чаму так адбываецца?
— Ня ведаю. Гэта добрае пытаньне, але я на яго ня маю адказу.
— Але мы жывем сёньня ў час глябалізацыі. Няўжо гэта не ўплывае?
— За апошнія 100 гадоў нічога не зьмянілася. Калі б зьмянілася нешта вельмі моцна, то не было б Пуціна ў Крамлі. А людзі ў вас усё роўна хочуць такіх палітыкаў. А Пуцін — гэта ж такі самы Ленін і Сталін. Людзі аддалі яму свае лёсы, каб ён імі кіраваў. А іх самых нічога не цікавіць.
— Некаторым усё ж удалося вырвацца. Польшчы, напрыклад, краінам Балтыі.
— Не параўноўвайце сябе з Польшчай. Гэта зусім іншая рэч. Яны праводзяць інакшую палітыку. У палякаў здаўна была іншая палітычная культура.
— Але камунізм іх таксама закрануў.
— Палякі ня мелі выбару. Расейцы захапілі там уладу, але гэта ня значыць, што палякі таго хацелі. Таму ім значна прасьцей было з гэтага выйсьці. Але сутнасьць у тым, што палякі проста цікавяцца палітыкай.
— То бок калі людзі будуць цікавяцца палітыкай, то на вашу думку, ёсьць шанец на свабоду?
— Вядома. Калі вы ня будзеце цікавіцца палітыкай, то вамі заўсёды будуць кіраваць дыктатары.
— У ЗША людзі нібыта цікавяцца палітыкай. Але яны выбралі Трампа, якога называюць папулістам. Людзі гатовыя вераць абяцаньням, абы самым ня дзейнічаць?
— Не, гэта іншы зусім прыклад і сытуацыя. Амэрыканцы вельмі моцна цікавяцца палітыкай. Прынамсі больш людзей, чым у Расеі, больш, чым тыя 15%, пра якія я казаў. Амэрыканцы самі выбралі Трампа. Але праз 3 гады яны выберуць іншага прэзыдэнта.
— А як сёньня можна змагацца з папулізмам?
— Гэта ня новая зьява. Не разумею, чаму цяпер пра гэта столькі гаворыцца. Нам, у Амэрыцы, папулізм не пагражае. Трампа, натуральна, называюць папулістам, магчыма, у гэтым ёсьць нейкая рацыя. Але як прэзыдэнт ён абмежаваны ў дзеяньнях. Ён ня мае вялікага ўплыву на амэрыканскую палітыку.
— Спадар Пайпс, як постсавецкай прасторы дэкамунізаваць сябе?
— А як могуць дэкамунізаваць краіну 15% насельніцтва? Гэта пытаньне палітычнай культуры, якой ва Ўсходняй Эўропе няма. Гэта вельмі цяжка зьмяніць.
— Вы кажаце вельмі пэсымістычна? Ці значыць гэта, што вы ставіце крыж на нашым рэгіёне?
— Камунізму, вядома, ужо няма, але ёсьць сумны і бясспрэчны факт — людзям нішто там не патрэбна, апрача ўласнага прыватнага жыцьця. Гэта будзе мяняцца, але вельмі і вельмі павольна. Зьменіцца нешта тады, калі людзі нарэшце зразумеюць, якая добрая рэч палітыка і што ёй трэба цікавіцца, што гэта акурат і уплывае на іх жыцьцё. Але за дзень гэта ня зьменіцца.
— Калі б цалкам адкрыліся архівы ў Маскве і ў іншых постсавецкіх краінах, ці можа гэта зьмяніць погляд на камунізм?
— Не. Гэта могуць быць новыя факты і дэталі, але аснова ня зьменіцца. Мы ўжо ведаем пра камунізм 90%.
— А якую тэму гісторыі камунізму вы самі хацелі б яшчэ дасьледаваць?
— Мы ведаем усё, што хацелі ведаць, і можам рабіць з гэтага высновы. Для мяне істота камунізму вядомая і яе ўжо нішто ня зьменіць.
— Спадар Пайпс, ці згодныя вы з тым, што свабоднымі былыя калёніі Крамля могуць стаць пасьля распаду Расеі?
— Ня думаю, што Расея распадзецца. Ня бачу падставаў. Там ёсьць меншасьці, вядома, але большасьць — расейцы або людзі, якія сябе лічаць такімі. Я ўжо ў вельмі сталым веку і менш цікаўлюся Ўсходняй Эўропай. Мне цяжкавата даваць парады. Але не чакайце, што Расея распадзецца. Ваш ратунак у іншым. Проста цікаўцеся палітыкай.
— Цяпер новая халодная вайна паміж ЗША і Расеяй. Хто ў ёй мацнейшы?
— Пуцін — магутны ў сваёй краіне. Але нам ён не пагроза. Мы яго не баімся.
