Абмяркоўваюць кіраўніца цэнтру «Матуля» Вера Сярдзюк, доктар-гінэколяг Тацяна Гайлеш, грамадзкая актывістка Наста Дашкевіч, блогерка Наста Захарэвіч, а таксама дэпутатка Палаты прадстаўнікоў Ганна Канапацкая.
«Аборт, адназначна, гэта забойства, гэта зло, зь якім трэба неяк справіцца»
Ганна Соўсь: Давайце напачатку кожная з вас акрэсьліць сьцісла сваю пазыцыю, сваё стаўленьне да забароны ці абмежаваньня абортаў.
Вера Сярдзюк: У гэтай сфэры мы працуем ужо каля 7 год у цэнтры «Матуля», мы пачыналі якраз з правядзеньня перадабортнага кансультаваньня і мы сутыкнуліся з усімі магчымымі варыянтамі гэтай праблемы. З пачатку нашай дзейнасьці мы, натуральна, былі адназначна за забарону. Зараз, калі мы пабачылі шматграннасьць гэтай праблемы, мы разумеем, што толькі павінна быць магутная падтрымка рашэньня, калі яно прыйдзе да галавы нашай кіруючай эліце, таму што гэта павінна быць на ўсіх узроўнях праца па стварэньні ўмоваў. Таму што прычыны абортаў вельмі розныя, і ў асноўным гэта не матэрыяльныя прычыны, яны палягаюць у вобласьці мэнтальнасьці, і таму трэба пачынаць з галавы. Як разруха пачынаецца з галавы, так і шлях жыцьця пачынаецца з галавы. Мая пазыцыя — гэта вельмі складаная і вялікая праца, і трэба яе падняць. Бо ўсё-такі я лічу, што аборт, адназначна, гэта забойства, гэта зло, зь якім трэба неяк справіцца.
«Дзяржава хоча забараніць аборты, зрабіць гэта вельмі лёгка, многага не ўкладаючы»
Тацяна Гайлеш: Я асабіста супраць саміх абортаў, але я катэгарычна супраць забароны. Я лічу, што забаронамі праблему не вырашыць. У нас зараз вялізная колькасьць сродкаў кантрацэпцыі. Усё дастаткова дасяжнае. Але па факце мы маем усё роўна вялікую колькасьць перарываньня цяжарнасьці. І тут узьнікае пытаньне чаму. Праблема гэтая палягае дзесьці больш у псыхаэмацыйнай сфэры, зь якой трэба працаваць. Мой падыход — трэба настолькі павысіць духоўнасьць нацыі, духоўнасьць людзей, каб яны самі выбіралі — не рабіць аборт. Не забарона, а менавіта іх унутранае меркаваньне, што гэтага рабіць нельга. Гэта больш верны, больш надзейны спосаб. Але за гэтым стаіць вялізная праца дзяржавы. І як мне здаецца, яна хоча забараніць аборты, а зрабіць гэта вельмі лёгка, многага не ўкладаючы. То бок заявіць, што мы такія добрыя, гуманныя, а глыбока капаць яны, падобна, і ня хочуць. Таму я супраць простай звычайнай забароны.
«Прадухіленьне абортаў мусіць распачынацца з сур’ёзных зьменаў сацыяльнай палітыкі»
Наста Дашкевіч: Абмежаваньне і забарона абортаў — адзін з самых простых і, думаю, ня самых эфэктыўных сродкаў па іх сапраўднаму прадухіленьню. Прадухіленьне абортаў мусіць распачынацца з асьветніцкай працы, а таксама з сур’ёзных зьменаў сацыяльнай палітыкі ў нашай краіне, дзе жанчына, сустрэўшыся са складанай жыцьцёвай сытуацыяй, бачыла бы сьвятло альбо ў чыноўніцкіх, альбо ў мэдыцынскіх кабінэтах, і ўсьведамляла пэрспэктыву свайго далейшага жыцьця. Таму такая простая, адназначная, катэгарычная забарона, калі дзяржава апроч гэтага нічога ня робіць — не, гэта такое ж зло. Але што аборт — гэта ёсьць забойства, гэта адназначна. Трэба зрабіць усё, такой вялікай доўгай лесьвіцай, каб прыйсьці да сапраўднага прадухіленьня.
«Мацярынства мусіць быць толькі свабодным выбарам жанчыны. Ніякім прымусам нельга навязаць шчасьце»
Наста Захарэвіч: Я ўпэўненая, што любое дадатковае абмежаваньне на правядзеньне абортаў, якое дзяржава ўжо плянуе ўвесьці, альбо да якога яна яшчэ не дадумалася, на вялікае шчасьце, будзе вельмі вялікім абмежаваньнем рэпрадуктыўнай свабоды і гэта не пусты патас. Непажаданая цяжарнасьць, калі яна канчаецца нараджэньнем дзіцяці, можа вельмі моцна зламаць жыцьцё жанчыны. І назад ужо не адвернеш яго. І мацярынства мусіць быць толькі свабодным выбарам жанчыны. І ніяк інакш, ніякім прымусам нельга навязаць шчасьце. І таму мне падаецца, што любая забарона адыграе толькі нэгатыўную ролю ў грамадзтве. І нічога добрага ня будзе. Павышаць нараджальнасьць дзеля павышэньня — я ня бачу такой каштоўнасьці самой па сабе. То бок я не разумею размову пра тое, што нам патрэбна больш людзей, проста каб яны ў нас былі для галачак. Для мяне гэта пытаньне не глябальных зьменаў у дзяржаве, больш ці менш людзей, гэта пытаньне кожнай канкрэтнай жанчыны, і яна мусіць рабіць выбар свабодна. Для мяне больш важнае пытаньне, як прадухіліць непажаданыя цяжарнасьці, а не што потым зь імі ўжо рабіць.
«У 12-14 гадоў тэма абортаў для мяне было кшталтам выразаньня апэндыксу»
Ганна Соўсь: Калі вы палічыце пытаньне недалікатным, можаце не адказваць. Ці даводзілася вам рабіць аборт, ці стаяў перад вамі выбар, рабіць ці не рабіць, якія былі чыньнікі пры прыняцьці канчатковага рашэньня?
Наста Захарэвіч: У мяне няма дзяцей. Я хачу проста асобна падкрэсьліць, што гэта ня толькі таму, што я такая адказная ў плянах кантрацэпцыі — так, я адказна да гэтага стаўлюся, але таксама гэта пытаньне ўдачы ці няўдачы. Таму што я асабіста ведаю больш за 5 жанчын, якія пры кантрацэпцыі ўсё адно зацяжаралі. То бок пытаньне адказнасьці — гэта адно, але нават самая лепшая кантрацэпцыя можа не спрацаваць.
Звычайная эгаістычная, безадказная і інтэлектуальна слабая пазыцыя.
Наста Дашкевіч: Не стаяў перада мной такі выбар. Але я скажу, як мянялася маё меркаваньне адносна абортаў. У 12-14 год, калі падлеткавая прага быць дарослай зашкальвала, я разважала пра многія сур’ёзныя рэчы. І вось у той пэрыяд часу тэма абортаў для мяне было кшталтам выразаньня апэндыксу. І, маўляў, тваё цела — тваё, і рабі зь ім што хочаш. Звычайная эгаістычная, безадказная і інтэлектуальна слабая пазыцыя. І вось калі б у той час я сустрэлася з такім пытаньнем, для мяне б відавочны быў выбар, які крок я зьдзейсьню. Але пасьля гэтых часоў аборт перайшоў з пытаньня фізіялягічнага ў пытаньня этычнае і нават духоўнае. І цяпер, калі я чую, што эмбрыён — гэта яшчэ не чалавек, гэта пытаньне нізкага інтэлектуальнага ўзроўню, эгаізму і слабай асьветы. Бо фактычна што робіць эмбрыён чалавекам? Гэта выключна псыхалягічнае эмацыйнае прывязваньне да яго. Бо калі дзіця чаканае, то гэта чалавек. А калі дзіця нечаканае, то гэта ўжо эмбрыён. Мне пашчасьціла не прымаць такое рашэньне, і я не сутыкалася з такой сытуацыяй. Але калі б з тым сьветапоглядам у раньнім узросьце я сустрэлася б з гэтым пытаньнем, я б магла нарабіць шкоды. Потым, калі мяняўся мой сьветапогляд і каштоўнасны сьвет, ужо гэта было б немагчыма. Таму аборт першасна гэта сьветапогляднае пытаньне, не фізіялягічнае.
«Увялі псыхалягічнае кансультаваньне і вельмі шмат псыхолягаў, якія сваім кансультаваньнем наносяць яшчэ горшую траўму»
Па сваёй працы я вельмі шмат сутыкалася з дадзеным выбарам, і нават магу сказаць, што я асабіста сама эвалюцыянавала ў гэтым.
Тацяна Гайлеш: На шчасьце, асабіста ў маім жыцьці такога выбару не было. Усіх дзяцей, якія прыходзілі ў маё жыцьцё, я прымала. Але па сваёй працы я вельмі шмат сутыкалася з дадзеным выбарам, і нават магу сказаць, што я асабіста сама эвалюцыянавала ў гэтым. Калі раней я проста прапаноўвала з абсалютна спакойным сэрцам, што, можа быць, падумайце, лепш не рабіць, то зараз, гаворачы з кожнай пацыенткай, якая прыходзіць з жаданьнем перарваць, я гавару душой, я стараюся нешта данесьці, каб яна змагла зрабіць больш правільны выбар. На жаль, на сёньня выбару, дзе зрабіць аборт вельмі шмат. Паралельна ўвялі псыхалягічнае кансультаваньне і вельмі шмат псыхолягаў, якія сваім кансультаваньнем наносяць яшчэ горшую траўму. Наконт пытаньняў складаных, калі цяжарнасьць наступае на фоне кантрацэпцыі. Асабіста мой такі падыход да жанчыны, я ёй кажу: вы ўявіце, дзіця-лідэр, яно прайшло праз кантрацэпцыю, значыць яно — моцная асоба і хоча, каб нарадзілася. І часта менавіта гэтая фраза, калі я кажу «гэта асобае дзіця», іх змушае спыніцца ў сваім выбары перарваць і пачаць задумвацца, а можа быць і праўда гэта лідэр, які палепшыць нашу зямлю. Таму, асабіста па сабе, я вельмі зьмяняюся і стараюся многа ўкласьці ў вырашэньне гэтай праблемы.
«Вернік большую адказнасьць за свае сэксуальныя дзеяньні»
У нас былі перажываньні, калі ў мяне былі мэдычныя паказчыкі, паставілі магчымасьць сындрома Даўна аднаму зь дзяцей.
Вера Сярдзюк: Канешне, як для веруючага чалавека, гэтага пытаньня ня можа і стаяць, таму што веруючы чалавек паважае жыцьцё, і як мне здаецца, ён нясе большую адказнасьць за свае сэксуальныя дзеяньні. Вы ведаеце, што царква стаіць на ахове і шлюбу, і нараджэньня дзяцей, таму ёсьць абмежаваньні сэксуальных свабодаў. Таму мне б хацелася вярнуць нашым людзям гэтае адчуваньне, што любое сэксуальнае дзеяньне можа прывесьці да зачацьця. Ці то гэта згублена, ці рэкляма кантрацэпцыі зрабіла сваю справу, што людзі не чакаюць, што дзеткі зьявяцца, калі ёсьць інтымныя зносіны. Таму я адразу, калі ў мяне завязаліся адносіны з маім будучым мужам, мы сустракаліся даволі доўгі час, мы абодва хацелі шмат дзяцей, для нас пытаньняў не было. Адзінае, у нас былі перажываньні, калі ў мяне былі мэдычныя паказчыкі, паставілі магчымасьць сындрома Даўна аднаму зь дзяцей, таму я цяпер разумею жанчын, якія нараджаюць дзетак-інвалідаў, якое ўнутранае пекла ў іх на пэўным этапе праходзіць. Гэта дадае мне сіл у размове з такімі жанчынамі.
Нашы кансультуемыя жанчыны нам гаварылі: бо гэта ж дазволена, значыць гэта нармальна.
А наконт забароны, наконт перадабортнага кансультаваньня, я крыху зьдзівілася, пачуўшы з вуснаў урача, што ён наносіць траўму. Справа ў тым, што горшай траўмы, чым само забойства дзіцяці, ня можа быць, і жанчына, дзякуючы кансультаваньню, можа паглядзець на свае рэсурсы. Бо кансультант не ўгаворвае жанчыну нарадзіць, ён павінен зь ёй выявіць прычыны сапраўдныя, чаму яна ідзе на гэты крок, яна павінна іх пабачыць, і паглядзець, якія ў яе ёсьць рэсурсы ў гэтым жыцьці, каб прыняць рашэньне ўсё-такі нарадзіць дзіцяці. Гэта больш праца коўча, а не маніпулятара, як абвінавачваюць псыхолягаў перадабортнага кансультаваньня. І хацелася б яшчэ зьвярнуць увагу на той момант, што грамадзтва ніколі не прыйдзе да думкі, што аборт — гэта зло, пакуль яны будуць дазволеныя. Нават нашы кансультуемыя жанчыны нам гаварылі: бо гэта ж дазволена, значыць гэта нармальна. І часам мы задаём такое пытаньне, вось скажыце, калі ў нас будзе як у Польшчы забаронена рабіць аборты, што б вы рабілі? Яны гавораць, ну нарадзілі б. То бок цалкам спакойна жанчыны прызнаюцца, што гэта не было б такой жудаснай трагедыяй. І яны б не ішлі ў падваротні ці сьпіцы бралі, і рабілі сабе падпольна аборт. Усё-такі калі на заканадаўчым узроўні нешта забаронена, значыць зьяўляецца ў людзей думка, што гэта дрэнна.
«Вельмі натхніліся Польшчай, але яшчэ больш, здаецца, Расеяй, дзе пануе меркаваньне расейскай праваслаўнай царквы»
Ганна Соўсь: Нядаўна Лагойск стаў першым горадам Беларусі, дзе ўсе мэдыкі адмовіліся рабіць аборты. Днямі акушэр-гінэколяг Менску прапанавала пазбавіць прыватныя мэдцэнтры ліцэнзіі на перапыненьне цяжарнасьці, паколькі самі аборты забараніць нельга. Наста, вы пісалі нядаўна пра тое, што закон, які дазволіў доктаркам і дактарам адмаўляцца праводзіць аборты праз уласныя рэлігійныя перакананьні, лічыце маніпуляцыяй, чарговай спробай царквы і дзяржавы кантраляваць жанчын. Патлумачце, калі ласка, больш дэтальна. Як вы ставіцеся да ініцыятывы ў Лагойску і да ініцыятывы акушэра-гінэколяга забараніць аборты ў прыватных цэнтрах?
Як паказвае практыка, чамусьці беларускія мэдустановы, асабліва лякарні, значна больш накіраваныя на супрацу з рэлігійнымі дзеячамі, чым на супрацу з прафэсійнымі псыхолягамі.
Наста Захарэвіч: Для пачатку я хачу крышку падправіць вашы словы. Закон нічога ня кажа пра рэлігійныя перакананьні. Дактарам проста можна адмаўляцца рабіць аборт, таму што можна, проста я не хачу сёньня, умоўна кажучы. То бок закон напісаны менавіта ў такой форме. Што тычыцца гэтай жанчыны, якую СМІ называюць то галоўным акушэр-гінэколягам Менску, то пазаштатным акушэр-гінэколягам камітэту па ахове здароўя Менгарвыканкаму. У прынцыпе не зусім зразумела, што за яна. Таму што на сайце Менгарвыканкаму пра яе ніякіх дадзеным няма. Затое ёсьць дадзеныя, што яна працуе ў Экамэдсэрвісе, у прыватнай клініцы, якая ў тым ліку праводзіць аборты. Гэта такі цікавы момант, што гэта такое было.
А што тычыцца пытаньня, чаму так зараз сталася, што ўсё гэта актывізавалася... Лагойск — горад без абортаў, мне здаецца, вельмі натхніліся нашы законатворцы і пралайферскія актывісцкія арганізацыі вопытам суседніх краін. Вельмі натхніліся Польшчай, але яшчэ больш, здаецца, натхніліся Расеяй, там, дзе пануе меркаваньне расейскай праваслаўнай царквы на ўсю гэтую тэму, і царква, так бы мовіць, наступае больш і больш. Як паказвае практыка, чамусьці беларускія мэдустановы, асабліва лякарні, значна больш накіраваныя на супрацу з рэлігійнымі дзеячамі, чым на супрацу з прафэсійнымі псыхолягамі, якія прыйдуць у лякарню падтрымаць жанчыну сапраўды.
Я ведаю выпадкі, калі псыхоляг не можа трапіць да жанчыны, калі ёй трэба праводзіць перарываньне цяжарнасьці па мэдычных паказчыках. Для жанчыны гэта праўда катастрофа і праўда трагедыя, і яна застаецца зь ёй сам-насам. Да той жанчынай, якая прыходзіць перарываць цяжарнасьць па сваім жаданьні, у яе нейкія асабістыя прычыны на гэта ёсьць, да яе пусьцяць валанцёрак, пусьцяць жанчын некваліфікаваных, тых жа самых валанцёрак-матуль, якія пакажуць нейкія незразумелыя цацачкі, лялечкі і скажуць, што так выглядае эмбрыён. Чамусьці хваста ў гэтага эмбрыёна няма, як ён насамрэч ёсьць на 6 тыднях, эмбрыён гэты выглядае як проста маленечкае немаўля. То бок, добра: вы лічыце аборт злом, дык расказвайце праўду. Ня трэба паказваць абсалютна штосьці нерэалістычнае. Я так разумею, калі паказаць жанчыне эмбрыён, як ён праўда выглядае, дык будзе значна менш тых жанчын, якія скажуць, ой, а ён-та ўжо там асоба, аказваецца. Таму што цяжка будзе назваць асобай хвастатае нешта ўнутры яе, яно ня так прывабна выглядае, і маніпуляваць будзе значна цяжэй.
"Цяжка будзе назваць асобай хвастатае нешта ўнутры яе, яно ня так прывабна выглядае, і маніпуляваць будзе значна цяжэй".
Пакуль чамусьці лякарні гэта ўсё дазваляюць, зараз ужо напісана шмат зваротаў у розныя дзяржаўныя інстанцыі, з запытам, па якім праве людзей некваліфікаваных дапускаюць да працы ў дзяржаўных установах. І я думаю, што гэтыя гісторыі будуць яшчэ з працягам, і будзе шмат абмеркаваньняў, і ціхіх, і гучных, і розных. Таму што тое, што адбываецца, адбываецца часта па-за законам і безумоўна, гэта не павінна працягвацца так.
Ганна Соўсь: Прапаную Веры Сярдзюк адказаць Насьці. І ваш цэнтар мае дачыненьні да ініцыятывы ў Лагойску ў пэўнай ступені?
Вера Сярдзюк: Тое, што адбываецца ў Лагойску, я ня ведаю, як да нашага цэнтру мае дачыненьне. Бо гэта рашэньне дактароў, і гінэколягі выдатна патлумачылі сваё рашэньне тым, што любая працэдура накіраваная на ратаваньне жыцьця чалавека, на паляпшэньне яго здароўя, а аборт — гэта адзіная працэдура, якая не накіраваная на ратаваньне жыцьця, калі не па мэдычных паказчыках. Мэдычныя паказчыкі — у нас няма размоў, таму што гэта ратаваньне. З папярэднім сьпікерам я згодна, дарэчы, у адным пытаньні, таму што я сама была ў сытуацыі, калі ў мэдустановах няма псыхолягаў, ён не мог сапраўды трапіць да жанчыны аказаць ёй падтрымку. Гэта тычыцца і кансультантаў па грудному кармленьню, для суправаджэньня ў родах. З гэтым трэба таксама нешта рабіць. Таму што жанчына не адзін раз аказваецца ў сытуацыі, калі ёй трэба дапамагчы, ня толькі перад абортам.
Наконт абвінавачваньня нашай арганізацыі ў некампэтэнтнасьці — гэта ўсё галаслоўна.
Да нас зьвяртаюцца жанчыны пасьля абортаў, як перажыць вось гэты стрэс. Самае цікавае, ведаючы нашу пазыцыю, яны ўсё роўна могуць зьвярнуцца да псыхоляга і прапрацаваць тое, што зь імі здарылася, атрымаць псыхалягічную падтрымку. Таксама ў жанчын бываюць пасьляродавай дэпрэсіі. У нашай краіне гэта ўвогуле асобнай праблемай не кваліфікуецца, жанчына проста ідзе ў агульны стацыянар, пакідае дзіця дома... Вось наконт гэтага мне таксама вельмі хацелася б пагаварыць з заканадаўцамі, зь нейкімі арганізацыямі, якія абараняюць жаночыя правы. Таму што з пасьляродавымі дэпрэсіямі сутыкаюцца вельмі многія, гэта не датычыцца нізкага ўзроўню разьвіцьця, гэта і кандыдаты навук, і так далей.
Наконт абвінавачваньня нашай арганізацыі ў некампэтэнтнасьці — гэта ўсё галаслоўна, таму што ўсе кансультанты, якія ў нас працуюць, гэта псыхолягі, ёсьць псыхіятры. Я ведаю, што на месцах у Менску наогул немагчыма атрымаць доступ да жанчыны ў перадабортным кансультаваньні не псыхолягу. Але гэта такія прэфэрэнцыі сталіцы. На месцах, канешне, там ёсьць і дамоўленасьці, ёсьць валянцёры пратэстанцкіх арганізацый, ёсьць валанцёры каталіцкіх арганізацый. Ну, абласныя гарады ідуць наперадзе, там адназначна рэальна працуюць толькі псыхолягі. Пытаньне ў тым, што матываваны псыхоляг, калі ён хрысьціянін, калі ён паважае чалавечае жыцьцё, ці не матываваны, калі ён проста псыхоляг — яны працуюць па адной і той жа схеме. Яны не маюць права маніпуляваць, гэта не прафэсійна.
«Забараняць рабіць аборты ў прыватных мэдычных цэнтрах — гэта проста абмежаваньне эканамічных свабодаў»
Ганна Соўсь: Напярэдадні нашай размовы я зьвярнулася да дэпутаткі Палаты прадстаўнікоў Ганна Канапацкай з просьбай выказаць яе стаўленьне да праблемы абортаў. Я працытую яе адказ:
«Праблема абортаў — гэта ня толькі праблема ненароджаных дзяцей, гэта яшчэ і праблема здароўя жанчыны. Найхутчэй высілкі, і заканадаўчыя ў тым ліку павінны быць накіраваныя на стварэньне ўмоваў, пры якіх жанчыне не прыходзілася рабіць такі выбар. А забараняць рабіць аборты ў прыватных мэдычных цэнтрах — гэта проста абмежаваньне эканамічных свабодаў. У чым розьніца паміж абортамі ў прыватнай і дзяржаўнай клініцы? Часам якасьць абсталяваньне, умоваў і спэцыялістаў там лепшая за ўмовы ў дзяржаўных клініках. Я катэгарычна адмоўна стаўлюся да любых забаронаў, паколькі забароны не дазваляюць вырашыць тую ці іншую праблему. Мы павінны стварыць умовы. Я асабіста як чалавек лічу, што аборт — гэта дрэнна, але я дэпутатка як грамадзянка з аднаго боку я абавязаная стварыць умовы, каб жанчыны на станавілася перад гэтым выбарам, але я прыму яе выбар, калі яна на гэта наважылася». Як бы вы пракамэнтавалі пазыцыю Ганны Канапацкай?
«Лагойск — гэта прарыў, прарыў у мэдыцыне і ў гінэкалёгіі»
Тацяна Гайлеш: Забарона рабіць у прыватных цэнтрах і дазвол рабіць у дзяржструктурах — на мой погляд, гэта проста манаполія і чарговая маніпуляцыя на самай справе і жанчынай, і эканомікай. Зараз усе стараюцца ўводзіць мэдыкамэнтознае перарываньне, а гэта платна, то бок зарабіць яшчэ на гэтым грошы, каб грошы нікуды не сышлі. Я супраць наогул, мне незразумелае гэтае выказваньне. Я яшчэ хачу сказаць пра Лагойск. Мы, дактары, паміж сабой моцна камунікуем, і калі мы пачулі гэтую навіну, мы вельмі ўзрадаваліся. Я як лекар-гінэколяг скажу, што насамрэч Лагойск — гэта прарыў, прарыў у мэдыцыне і ў гінэкалёгіі. Нас, гінэколягаў, якія адмовіліся рабіць аборты, мы ёсьць у кожнай лякарні, у кожнай паліклініцы, але нас адзінкі. Так, каб уся лякарня адмовілася — гэта проста суперздорава. І вы ўявіце, ідзе жанчына перарваць, а ёй усе гінэколягі кажуць: прабачце, мы не можам, мы не хочам. Вось гэта сапраўдны прарыў, калі ўвесь калектыў усьвядоміў і адмаўляецца — гэта проста пераварот і здорава.
«Нас як народ стала цікавіць нешта большае, чым чарка ды скварка»
Ганна Соўсь: Як мне падавалася, тэма абортаў ніколі не была вельмі вострай для беларускага грамадзтва, як напрыклад у каталіцкай Польшчы, ці ў Амэрыцы, дзе для кожнага палітыка падчас выбарчай кампаніі пытаньне стаўленьня да абораў у пэўным сэнсе вызначальнае. Чаму гэтая тэма менавіта цяпер набыла набывае больш вострае гучаньне і пэўнае практычнае ўвасабленьне? З чым гэта зьвязана? Як вы мяркуеце?
Наста Дашкевіч: Па-першае, тэма абортаў будзе падзяляць заўжды. І гэта сьветапогляднае пытаньне, як мы ўжо абмеркавалі. І калі зараз яна загучала больш востра, значыць, нарэшце, нас як народ стала цікавіць нешта большае, чым чарка ды скварка. Мы сталі задумвацца над рознымі сьветапогляднымі пытаньнямі. І аборт — гэта адно зь іх. Я лічу, што проста нарэшце людзі пачынаюць азірацца вакол, ставіцца больш адказна да свайго жыцьця, разважаць пра рэчы, вышэйшыя за іхняе асабістае жыцьцё, працу і дом. Сапраўды людзі пачынаюць задумвацца над тым, для чаго мы жывем, як мы жывем — гэта добра.
«Мне, маючы двух дзетак, няма ніякай праблемы дагнаць аніводнага мужчыну»
Ганна Соўсь: Прапаную цытату Майкла Швалба, прафэсар сацыялёгіі Ўнівэрсытэту Паўночнай Караліны, ЗША: «Без рэпрадуктыўнай свабоды, якая ўключае права на аборт і даступнасьць бясьпечнага аборту, жанчынам ніколі не дасягнуць роўнасьці з мужчынамі». Ці вы згодная з гэтым?
Наста Дашкевіч: Мне, маючы двух дзетак, няма ніякай праблемы дагнаць аніводнага мужчыну паводле тых спэцыялізацый, у якіх я кампэтэнтная, і паводле тых рэчаў, дзе я маю свае амбіцыі і жаданьне нешта зрабіць або нешта паказаць. Я скажу так, што нягледзячы на мае любыя амбіцыі і прафэсійныя здольнасьці, якімі я займаюся альбо адкрыта, альбо ня вельмі, маё асабіста меркаваньне, што цэнтар майго жыцьця — гэта ёсьць мая сям’я. І гэты цэнтар не пазбаўляе мяне магчымасьцяў разьвівацца далей у іншых сфэрах майго жыцьця, даведвацца новага, шукаць новай працы, адкрываць новы бізнэс. Мне гэта цікава, для мяне гэта амбітна, але цэнтар майго жыцьця — гэта сям’я. І гэта пытаньне майго сьветапогляду, я калісьці прыняла гэтае рашэньне. Альбо гэта калісьці ў нейкі час стала мне блізкім. І таму казаць, што сям’я ставіць перашкоды мне, каб быць роўнай у нечым з мужчынам — гэта поўнае глупства.
«А ў нас мужчыны заўсёды ў баку. Мы ніколі не прамаўляем пра адказнасьць мужчын»
Ганна Соўсь: У гэтай няпростай тэме, якую мы абмяркоўваем, якая роля мужчыны? Ці можа быць гаварыць пра рэпрадукцыйную свабоду і адказнасьць мужчынаў?
У большай ступені нават мужчына і падштурхоўвае да гэтага.
Тацяна Гайлеш: Я лічу, што абсалютна аднолькава павінныя адказваць, прымаць рашэньне рабіць аборт альбо не, і мужчыны, і жанчыны. Мы пастаянна, з году ў год, робім упор і ціск толькі на жанчыну. Так, яна прымае рашэньне. Ну і асноўная віна кладзецца толькі на яе плечы, на яе душу. Але калі б жанчына жыла ў каханьні, у яе была б эмацыйная падтрымка, а не матэрыяльная, з боку мужчыны, яна б на гэты крок не пайшла. Таму што першапачаткова ў кожным дзіцяці, якое нарадзілася дзяўчынкай, закладзены інстынкт мацярынства, і яна хоча нараджаць і мець дзяцей. Калі побач няма эмацыйнай падтрымкі мужчыны, яна ідзе на гэты крок. Таму я лічу, што ў большай ступені нават мужчына і падштурхоўвае да гэтага. Таму і адказваць яны павінныя нароўні. І было б у ідэале, каб на псыхалягічнае кансультаваньне яны б прыходзілі ўдваіх, каб мужчына ведаў, што ён дакладна так жа перад Богам адкажа за аборт, як жанчына. А ў нас мужчыны заўсёды ў баку. І нават уздымаючы гэтыя пытаньні, мы ніколі не прамаўляем пра адказнасьць, духоўную адказнасьць мужчын.
«Пакуль на поўным сур’ёзе абмяркоўваюць фізіялягічны мэтад кантрацэпцыі і кажуць, што гэта эфэктыўна, цяжка рухацца далей»
Наста Захарэвіч: Я думаю, што адсылкі да духоўнасьці заўсёды атрымліваюцца слабаватымі, таму што гэта вельмі... мы ўсе людзі розныя, хтосьці чалавек рэлігійны, хтосьці нерэлігійны, людзі прытрымліваюцца розных рэлігій. То бок мне тут хутчэй хочацца разважаць пра рэальную адказнасьць у рэальным жыцьці, у якім мужчына можа націснуць на жанчыну, каб яна зрабіла пэўны выбар, а потым разграбаць наступствы гэтага выбару будзе яна, незалежна ад таго, якім быў выбар, што б там ні было. І мне падаецца, першае, што можна закінуць у адрас мужчын, гэта адказна ставіцца да кантрацэпцыі. Адукацыя, адукацыя і яшчэ раз адукацыя.
Мужчына можа націснуць на жанчыну, каб яна зрабіла пэўны выбар, а потым разграбаць наступствы гэтага выбару будзе яна.
Пакуль на поўным сур’ёзе кажуць пра тое, што абіраючы аднаго партнэра на ўсё жыцьцё, ты забясьпечваеш сябе абарону ад вэнэрычных захворваньняў, так, гэта ўсё зьвязана адно з адным. Гэта няпраўда, таму што ты можаш быць не адзіны для твайго партнэра, напрыклад. І пакуль на поўным сур’ёзе абмяркоўваюць фізіялягічны мэтад кантрацэпцыі і кажуць, што гэта эфэктыўна, што гэта надзейна і добра — ну, цяжка рухацца далей. Усё пачынаецца з адукацыі. І мужчына можа адукоўваць сябе, адукоўваць навакольных, і падтрымліваць безумоўна сваю партнэрку ў любым прынятым ёй рашэньні адносна яе цела. Таму што не яму ісьці на перарываньне, не яму ісьці на цяжарнасьць, не яму нараджаць, не яму потым карміць грудзьмі ці адмаўляцца ад кармленьня. Я тут бачу ролю мужчын выключна ў падтрымцы, і ўсё на гэтым.
«Да нас зьвяртаюцца мужчыны вельмі рэдка»
Ганна Соўсь: Вера, у цэнтар «Матуля» мужчыны прыходзяць? Вы ня думалі, напрыклад, назваць не «Матуля», а «Бацькі» ваш цэнтар?
Вера Сярдзюк: Так, у нас жартавалі некаторыя валанцёр, што давайце зробім «Татулю» яшчэ. У нас у Беларусі ёсьць праграма «Тата-школы», яны вельмі з рыпеньнем, але разьвіваюцца, таму што ў мужчыны зусім іншая пазыцыя, ён звычайна ўсё ведае, нікуды не хоча хадзіць, нечаму вучыцца, ні да якіх псыхолягаў. Да нас зьвяртаюцца мужчыны вельмі рэдка. Калі муж прыходзіць з жанчынай, з жонкай, на кансультаваньне, у кансультанта ёсьць добрыя шанцы раскрыць яму вочы на саму працэдуру, што прыйдзецца жанчыне яго любімай прайсьці, і вельмі часта пасьля такіх размоў прымаецца рашэньне захаваць цяжарнасьць. У адрозьненьне ад той сытуацыі, калі жанчына прыходзіць са сваёй маці. Тады, калі мама сама праходзіла праз аборт, звычайна яна лічыць гэта нармальным, тое, што яе дачка павінна прайсьці гэты траўмуючы вопыт. Гэта розныя сытуацыі.
Індэкс Пэрля кажа пра тое, што ніякі кантрацэптыў не стопрацэнтны.
Часам хлопчыкі тэлефануюць, калі сяброўка цяжарная, і часам бывае, сябра, але гэта рэдкія выпадкі. Нам падабаецца, што маладыя людзі ў нас робяцца больш адказнымі, і вельмі перажываюць за сваіх жанчын. Сьвет зьмяняецца. Наконт кантрацэпцыі, я хачу сказаць, што сапраўды існуюць такія дадзеныя, індэкс Пэрля, які кажа пра тое, што ніякі кантрацэптыў не стопрацэнтны, і ёсьць дасьледаваньне пра тое, што большасьць жанчын, якія прыходзяць на перарываньне цяжарнасьці, карыстаюцца кантрацэпцыяй. То бок часьцей робяць аборт тыя, хто ўсё-такі чымсьці карыстаецца. Гэта вельмі цікавае назіраньне. Кантрацэптыў кантрацэптывам, але ўсё-такі так, трэба мяняць нешта ў сэрцы, у галаве, каб нацыя была пасіянарнай, каб людзям хацелася жыць, хацелася перадаваць спадкаемцам жыцьцё, хацелася пладзіцца і памнажацца і прымаць у спадчыну зямлю. Вось гэтая базавая прашыўка, якая ёсьць у кожным чалавеку, імкненьне жыць, імкненьне перадаць гэтую эстафэту далей камусьці, распладзіцца, укараніцца на зямлі, каб яна была ў нашага народу.
Усе перадачы «Толькі жанчыны» на Soundcloud
