Пра вайну вядомую і невядомую ў «Зоне Свабоды» дыскутуюць дырэктар беларускай Свабоды Аляксандар Лукашук, Зьміцер Бартосік і Сяргей Дубавец і вядучая Ганна Соўсь.
Ганна Соўсь: Нядаўна ў сэрыі Бібліятэка Свабоды выйшла кніга Зьмітра Бартосіка «Быў у пана верабейка гаварушчы» — кніга аповедаў старых людзей пра мінулае, ў тым ліку і вайну. З кнігі, з успамінаў людзей паўстае карціна, зусім не падобная на прыгладжаны міт, які падавалі і падаюць у падручніках гісторыі. Зьміцер, што ў вашым асабістым уяўленьні пра вайну зьмянілі аповеды вашых суразмоўцаў?
Зьміцер Бартосік: Мяне вельмі шмат чаго зьдзівіла як савецкага хлопчыка, які ведаў пра вайну ў асноўным з кніг і кінафільмаў 1970-1980 гадоў. Зьдзівіла стаўленьне нямецкіх салдат да тых людзей, да той краіны, якую яны акупавалі, бо было вельмі шмат чалавечага стаўленьня — яны лячылі, яны падкармлівалі. Дарэчы, мае суразмоўцы вельмі дакладна разьдзяляюць немцаў салдат Вэрмахту, франтавікоў і эсэсаўцаў, для іх гэта — розныя катэгорыі акупантаў. У тым ліку мае дзеці, аказваецца, жывуць, дзякуючы двум нямецкім афіцэрам, якія выратавалі сямʼю маёй жонкі ў свой час. Зьдзівілі праявы абсалютна бесчалавечнага стаўленьня, зьверстваў з боку савецкіх камандзіраў да беларускіх простых людзей, да сялян, і больш за ўсё, напэўна, зьдзівіла боязь маіх суразмоўцаў менавіта сваіх людзей...
гэтыя зьверствы ў чалавеку адкрывае менавіта вайна
Сёньня мы езьдзім у мэтро, сядзім у кавярнях і бачым перад сабой сотні людзей, але мы ня ведаем, на што здольны чалавек, які сядзіць побач з намі. А ён жа здольны забіць па-ўсялякаму. Я ня буду пералічваць тыя зьверствы, пра якія расказвалі мае суразмоўцы, але гэтыя зьверствы ў чалавеку адкрывае менавіта вайна. І фраза «Абы не было вайны» з вуснаў беларусаў гучыць наступным чынам: «Ня дай Бог даведацца, на што здольныя твае суседзі».
Ганна Соўсь: Сяргей Дубавец, у мяне да вас пытаньне як да рэдактара кнігі Зьмітра Бартосіка. Выглядае, што людзі 70 гадоў маўчалі і цяпер загаварылі і расказалі пра тое, пра што было цяжка гаварыць, і расказалі гэта чалавеку звонку. Чаму? Як вы патлумачыце гэты фэномэн. Ці раней іх не пра тое пыталіся? Ці час прыйшоў?
Сяргей Дубавец: Тут тры прычыны. Першая, мы выйшлі з аўры вайны, зь яе гіпнозу, мы гэтага ўжо не адчуваем, па-іншаму сталі глядзець на рэчы. Па-другое, гэта, безумоўна, журналісцкія здольнасьці Зьмітра Бартосіка, які ўмее разгаварыць чалавека і выцягнуць зь яго самае патаемнае, і трэцяе, пра што я пісаў ва ўступе да кнігі, гэта прызнаньне перад сьмерцю. Калі ты стаіш на парозе жыцьця і сьмерці, самае важнае і патаемнае, што ты насіў у душы гэтыя 70 гадоў, табе трэба выказаць, перадаць іншым, тым больш, калі ты бачыш, што гэта камусьці патрэбна.
Ганна Соўсь: Аляксандар, як суадносіцца праўда кнігі Зьмітра Бартосіка з праўдай кнігі «Я з вогненнай вёскі» Адамовіча, Брыля і Калесьніка, з праўдай быкаўскага «Сотнікава»?
Рыбак — гэта беларускі чалавек, які патрапіў у нявыкрутку
Аляксандар Лукашук: Творы Алексіевіч і творы Бартосіка — гэта творы нобэлеўскага жанру нон фікшн. Гэта жанр, які мае агульначалавечае, агульнагістарычнае значэньне, калі ён даносіць згушчанае адчуваньне часу і праўду. Але ў іх ёсьць вялікая розьніца. Кніга Брыля, Калесьніка і Адамовіча пабачыла сьвет у 1975 годзе, праз 30 гадоў пасьля вайны падчас даволі моцнага панаваньня сацыялістычнай ідэалёгіі. Кніга Зьмітра Бартосіка надрукаваная яшчэ праз 40 гадоў пасьля кнігі Брыля, Адамовіча, Калесьніка. Кніга «Я з вогненнай вёскі» пачынаецца з такой фразы: «Пра фашызм, здаецца, мы ведаем усё». І тут трэба аддаць належнае пісьменьніцкаму адчуваньню. Яны напісалі «здаецца», хаця далей ідуць аповеды людзей, больш 300 чалавек расказалі пра свой досьвед, як яны перажылі спаленьне вёскі. «Здаецца » — гэта тое, што зрабіў Бартосік у сваёй кнізе. Гэта — другая частка, якая не была сказаная. Пачалі гаварыць пра другі фашызм, пра фашызм, які жыве ў кожным чалавеку. Але раней і за Адамовіча, Калесьніка і Брыля, раней за нашага калегу Зьмітра Бартосіка гэта зрабіў Васіль Быкаў у аповесьці, якую мы ведаем пад назвай «Сотнікаў», хаця сам аўтар яе называў «Рыбак і Сотнікаў». Гэта вобраз Рыбака. Рыбак — гэта беларускі чалавек, які патрапіў у нявыкрутку, і там пачынае адбывацца тое, што ў адным можа скончыцца гераізмам, у другім — фашызмам. Вось такая пераемная традыцыя. На пачатку Быкаў, потым «Я з вогненнай вёскі» і «Быў у пана верабейка гаварушчы» ужо пасьля яго.
Ганна Соўсь: Якую ролю адыгрывае перамога ў Другой сусьветнай вайне ў беларускай дзяржаўнай ідэалёгіі? Выглядае, што істотную — ад пераносу дня незалежнасьці на дзень вызваленьня Менску ад фашыстаў да пабудовы мэмарыялу «лінія Сталіна». Чаго ўлады хочуць гэтым дасягнуць? Дарэчы, а чаму сьвята перанесьлі на 3 ліпеня, а не на 9 траўня, не на дзень канчатковай перамогі ў той вайне?
Сяргей Дубавец: Трэба ўлічваць абавязкова, што ў часе Другой Сусьветнай вайны Беларусь не была субʼектам палітыкі, як і сёньня ў поўнай меры яна не зьяўляецца субʼектам палітыкі, яна вельмі моцна залежная ад Расеі, ідзе ў фарватэры ў тым ліку і крамлёўскай прапаганды. І вельмі добра ўпісваецца і Дзень Перамогі, і «Лінія Сталіна» у агульную расейскую сёньняшнюю прапаганду. А што да пераносу, то зразумела, што сутнасьць беларускай незалежнасьці, абвешчанай у 1918 годзе, усяляк нівэліруецца, і таму для гэтага, па-першае, днём незалежнасьці абіраецца мясцовая дата. Нельга ўсё ж агульную дату, напрыклад Новы год, абвясьціць днём беларускай незалежнасьці, таму абіраецца дзень вызваленьня Менску 3 ліпеня. Па-другое, каб зьнівэляваць гэтую сутнасьць, выбіраецца менавіта дзень вызваленьня Менску, які ня мае да незалежнасьці Беларусі ніякага дачыненьня. Вазьміце самае першае пытаньне, хто вызваліцелі Менску ад немцаў — Фролікаў на сваім танку, Азізаў, Авакян, Кіжаватаў, і цяпер назавіце гэтых людзей героямі беларускай незалежнасьці. Атрымаецца нонсэнс, вось вам і незалежнасьць, усё рассыпалася. Такім чынам проста захоўваецца залежнасьць ад Масквы. Абʼектнасьць Беларусі ў палітыцы, яе залежнасьць ад Масквы дыктуе такія паводзіны ўладаў.
Ганна Соўсь: Зьбігнеў Бжэзінскі назваў Савецкі саюз «краінай зь непрадказальным мінулым». На ваш погляд, ці можна такое сказаць пра сучасную Беларусь?
Аляксандар Лукашук: Здаецца, і іншыя ёсьць аўтары ў гэтага выказваньня пра савецкую палітыку. У прынцыпе, любое мінулае — непрадказальнае. Справа ў тым, што праўда — гэта ня вынік, гэта працэс, Нават калі паглядзець на тое, што мы ведаем пра вайну, як яно пачынае раптам адкрывацца зусім іначай на любым узроўні. Скажам, на ўзроўні фактаў. У гэтыя дні на нашым сайце зьяўляюцца новыя адкрыцьці пра вайну — аказваецца, па аднаму зь плянаў Беларусь павінна была стаць нарвэскай калёніяй. Нават на такім фактычным узроўні гэта не было вывучана, таму што ніхто не працаваў у тых архівах, калі трэба было. У гэтым сэнсе вайна для тых тых, хто гэтым цікавіцца, бясконцая, і заўсёды будзе мяняцца. Калі казаць у вузкім палітычным сэнсе, канечне, мінулае Беларусі некалькі разоў яшчэ памяняецца, пакуль будзе гэтая ўлада, але не для тых, хто займаецца праўдай як працэсам.
Ганна Соўсь: Некалі Ўінстан Чэрчыль, таксама пераможца ў той вайне, сказаў: «На вайне вы ня можаце быць праведнікам, але справа ваша павінна быць справядлівай». Вашая, Зьміцер, кніга — яскравая ілюстрацыя першай часткі выказваньня Чэрчыля. Але наконт другой — як і хто вызначае, чыя справа справядлівая? Як гэта вызначаюць для сябе героі вашай кнігі і вы самі?
Зьміцер Бартосік: Апраўдаць сябе ў чалавека заўжды атрымліваецца вельмі добра, асабліва падчас вайны. Чым больш крывавая вайна, тым лягчэй апраўдваць любыя свае ўчынкі. Асабліва, калі ты стаіш на баку дабра, справядлівасьці, а ў 1940-я гады, гэта значыць, на баку таварыша Сталіна, то табе можна як Жукаву разьмініраваць палі тысячамі людзей, можна, як савецкаму дывэрсанту Калайджану расстрэльваць дзясяткі мірных жыхароў, можна як савецкаму партызану Дзенісенку забіваць сваіх таварышаў па барацьбе са свайго жа партызанскага атраду. Можна ўсё. Сьпішацца ўсё, бо ты на баку дабра, на баку справядлівасьці. А для маіх герояў справядлівасьці, як не было, так і няма. У жыцьці яны справядлівасьці ня зьведалі, і я зь імі абсалютна згодны. Тут ужо ня буду сьціплічаць, можа, запісаныя іх галасы хоць крыху наблізяць іх да справядлівасьці, і яны будуць пачутыя.
Ганна Соўсь: «Можна сказаць, што здабыўшы перамогу, мы не здабылі свабоды» — казаў Васіль Быкаў. Давайце паслухаем ягоную ацэнку вайны і перамогі і пераможцаў.
Але без свабоды чаго вартая кожная бліскучая перамога кожнага грамадзтва?
«Адзінае добрае, што зьдзейсьнілі старэйшыя пакаленьні ў ХХ стагодзьдзі, сапраўды была гэтая перамога над нямецкім нацызмам. Але ўзьнікаюць сумненьні і ў перамозе — найперш у яе імпэратыўнай адназначнасьці. Ад чаго яна пазбавіла чалавецтва — мы ведаем. І тое, можа быць, не падлягае сумневу. Але што зь ёю мы набылі? Усё ж кожная перамога павінная ня толькі ўзяць, але і даць. Краіны пераможаныя — Нямеччына, Італія, Японія — стрывалі паразу і менавіта праз тое атрымалі магчымасьць для небывалага росквіту эканомікі, свабоды і дэмакратыі. А мы, пераможцы, дагэтуль ня можам дамагчыся элемэнтарнай свабоды, ня можам накарміць сябе. Можна сказаць, што здабыўшы перамогу, мы не здабылі свабоды. Але без свабоды чаго вартая кожная бліскучая перамога кожнага грамадзтва? А што да расейцаў, дык тыя і дагэтуль ня могуць перастаць ваяваць. І за якія ідэалы? За звыродлівыя, спарахнелыя імпэрскія ідэалы, як і сто, і тысячу гадоў таму. У пераможнай эўфарыі зашмат ад эмоцыяў і дужа мала ад розуму. Бо разумны, рацыянальны падыход да вайны ня выгадны рэжымам, якія і тую даўнюю, вялікую перамогу прызвычаіліся выкарыстоўваць ва ўласных інтарэсах — інтарэсах антычалавечых і антыдэмакратычных. Тое ім удаецца выдатна: хоць у Расеі, хоць у Беларусі».
