Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць аглядальнік польскага выданьня Dziennik Gazeta Prawna Міхал Патоцкі і дырэктар праграмы па Ўсходнім партнэрстве ЭЗ і Расеі ў Фінскім Інстытуце міжнародных адносінаў Аркадзь Мошас. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: З пачатку сакавіка Беларусь накрывае хваля рэпрэсіяў — штрафы і адміністрацыйныя арышты актывістаў апазыцыі, грамадзянскай супольнасьці і журналістаў. У сьпісе рэпрэсаваных ужо 270 чалавек. Ужо затрыманыя 17 чалавек па справе «баявікоў», гэтым людзям пагражаюць крымінальныя тэрміны за падрыхтоўку ўзброеных беспарадкаў. Усё гэта адбываецца напярэдадні Дня волі — чаканай самай масавай акцыі апошняга часу.
Лукашэнка баіцца — адно з папулярных тлумачэньняў. Баіцца чаго? Майдану? Рэвалюцыі?
Патоцкі: Так, гэта праўда. Я якраз не сумняваюся, што тое, што мы сёньня назіраем у Беларусі — гэта вынік таго, што ўлада баіцца. А чаго менавіта — страты кантролю над палітычнай сыстэмай у краіне. І заўсёды, калі ўлада пачынае баяцца, пачынаюцца рэпрэсіі. Мы гэта бачылі ўжо і ў 2010 годзе пасьля выбараў, рэпрэсіі працягваліся некалькі месяцаў, і гэта назіраем і сёньня.
Дракахруст: Аркадзь, а вы згодны з такой трактоўкай? Можа Лукашэнка не баіцца, можа ён дзейнічае як заўсёды? Ну вось ёсьць нейкая дысфункцыя ў сыстэме, ён яе выпраўляе, як умее.
Мошас: Я думаю, што гэтая трактоўка мае права на існаваньне, ён напэўна баіцца. Але калі мы кажам — баіцца, мы можам мець на ўвазе, што ў дзеяньнях рэжыму праглядаецца нейкая паніка. Вось з гэтым я б не пагадзіўся. Я думаю, што тут ёсьць хутчэй лёгіка.
Яна палягае ў тым, што калі сёньня жорстка не спыніць пратэсты, то яны будуць разрастацца і тады сапраўды гэта можа прывесьці да такіх вынікаў, зь якімі рэжым ужо не справіцца. Рэжым нейкі час паглядзеў на тое, што адбывалася, пабачыў, што пратэсты пашыраюцца, і пачаў дзейнічаць тым спосабам, адзіным, якім ён умее дзейнічаць.
Шмат разоў мы бачылі, што ўжыўшы рэпрэсіі, рэжым так ці інакш праз нейкі час аказваўся ў часовым выйгрышы.
Мы гэта бачылі ў гісторыі сучаснай Беларусі шмат разоў, і шмат разоў мы бачылі, што ўжыўшы рэпрэсіі, рэжым так ці інакш праз нейкі час аказваўся ў часовым выйгрышы. А ён, уласна кажучы, і дамагаецца гэтага часовага выйгрышу. Проста мне здаецца, што гэта лягічная пазыцыя для рэжыму, які карыстаўся гэтым інструмэнтам шмат разоў, і кожны раз, са свайго пункту гледжаньня, пасьпяхова. Ён ня бачыць, чаму б зараз яшчэ раз ня ўжыць гэты апрабаваны сродак.
Дракахруст: Магчыма, таму, што гэта выкліча вельмі жорсткую рэакцыю Захаду. Ужо паўтары году адбываецца дыялёг, нармалізацыя, зьнятыя санкцыі. Але цяперашняя хваля рэпрэсіяў, у тым ліку пачатак крымінальных спраў, магчыма, пачатак зьяўленьня палітвязьняў — ці можна сказаць, што дыялёг скончыўся, нармалізацыя скончылася, і зноў пачалася халодная вайна паміж Менскам і Брусэлем, а можа і Вашынгтонам? Хаця з Вашынгтонам яна ня надта і спынялася.
Мошас: Не, я не лічу, што яна скончылася. У нас быў 2006 год — рэпрэсіі, адносна рэзкая рэакцыя адносна, і пацяпленьне ў 2008-2010 гадах. У нас былі страшныя рэпрэсіі пасьля выбараў 2010 году. Нічога, за імі адбылося збліжэньне, якое пачалося ў 2015 годзе, а абмяркоўваць яго сталі ўжо ў 2013 годзе.
Таму я думаю, што ў найгоршым выпадку рэжым можа проста зыходзіць з таго, што ён іх усіх перасядзіць, як перасядзеў іх папярэднікаў. Але калі адказваць больш канкрэтна — не, я не лічу, што пэрыяд дыялёгу скончыўся.
Эўрапейскі Зьвяз ня ведае, як сябе паводзіць.
Я вельмі ўважліва гляджу на рэакцыю Эўрапейскага Зьвязу. Яго рэакцыі практычна няма. Эўрапейскі Зьвяз ня ведае, як сябе паводзіць. Ён разумее, што калі зараз пайсьці на згортваньне дыялёгу, то прыйдзецца прызнаваць, што ўсё, што рабілася 2 гады таму, і памылковасьць таго курсу, які быў выбраны 2 гады таму, пра якую папярэджвалі экспэрты. Эўрапейскі Зьвяз — гэта перш за ўсё велізарная бюракратычная машына з велізарнай інэрцыяй і яна вельмі не любіць з любой нагоды мяняць курс.
Эўрапейскі Зьвяз выдатна мае справу з рознага кшталту рэжымамі, і яго мэтад паводзінаў — гэта дамагацца стабільнасьці і працаваць з гэтымі рэжымамі. Калі вы прыедзеце ў Кіеў, вам там вельмі многія людзі патлумачаць, што калі б ў пэрыяд Майдану ў лютым 2014 году яны б паслухаліся эўрапейцаў, Януковіч, магчыма, дагэтуль быў бы ва ўладзе, таму што эўрапейцы вялі перамовы пра тое, каб не праводзіць выбары яшчэ на працягу многіх-многіх месяцаў.
Карацей, тыя заявы, якія я бачу, вельмі бяззубыя. Тым часам працягваецца візыты, падчас якіх таксама шмат чаго абмяркоўваецца і гучаць абсалютна двухсэнсоўныя і няпэўныя рэчы. Таму я думаю, што Менск зыходзіць з таго, што ён яшчэ пазмагаецца, і галоўнае — што ў яго руках самы, зь яго пункту гледжаньня, жалезабэтонны аргумэнт, бо разрыў дыялёгу з Эўрапейскім Зьвязам пойдзе перш за ўсё на руку Расеі, якая таксама цісьне на Менск. І таму Брусэлю і Захаду ў цэлым напэўна варта было б праявіць разуменьне.
Дракахруст: Міхал, а як вы глядзіце на пэрспэктыву? Міністэрства замежных спраў Польшчы нагадала Менску, што пацяпленьне было не за так, а за пэўныя паводзіны Менску. І калі паводзіны карэнным чынам мяняюцца, дык можа і палітыка ЭЗ зьменіцца? Ці не? Ці гэта залежыць ад таго, ці пачнуцца масавыя рэпрэсіі? Дык яны ўжо пачаліся.
Патоцкі: Так, была такая заява МЗС Польшчы. Але яна была вельмі позна. Я для маёй газэты дамагаўся некалькі дзён якога-небудзь камэнтара пра тое, што адбываецца ў Беларусі, тым больш што беларуская ўлада змагаецца ў тым ліку і з журналістамі, якія супрацоўнічаюць з зарэгістраваным у Польшчы тэлеканалам Белсат. Я ня здолеў дамагчыся ніякай рэакцыі, ніякага афіцыйнага камэнтара не было, а гэта сьведчыць пра тое, што нашае МЗС проста ня ведала, як адрэагаваць.
Для нашага міністра замежных спраў Вітальда Вашчыкоўскага вось гэтае пацяпленьне з Беларусьсю зьяўлялася ледзь не апошнім надзейным посьпехам яго палітыкі. І яму будзе вельмі складана прызнаць, што і тое скончылася пройгрышам.
Дракахруст: Скажыце, а хіба пазыцыя Бэрліну, Парыжу іншая?
Патоцкі: Тут Аркадзь шмат сказаў, я з гэтым па вялікім рахунку згодны. Можна дадаць тое, што пасьля Крыму шмат зьмянілася, ў тым ліку і ў стаўленьні Эўразьвязу да таго, што адбываецца ў Беларусі. На жаль, беларуская ўлада можа дазволіць сабе зараз нашмат больш, чым ў 2010-2011 гадах з пункту гледжаньня ўнутранай палітыкі і рэпрэсіяў. Я думаю, што калі можам казаць у пэрспэктыве пра санкцыі, яны будуць уведзеныя нашмат пазьней, чым гэта было ў 2011 годзе.
Дракахруст: Ці стане Расея галоўным выгадаатрымальнікам ад разьвіцьця падзеяў у Беларусі, калі яна пойдзе па жорсткім сцэнары? І што менавіта яна атрымае, калі падзеі сапраўды пойдуць так?
Расея вельмі моцна цісьне на Беларусь і з нагоды ваеннай базы, і эканамічных адносінаў, і энэргетыкі.
Патоцкі: Так, заўсёды Расея перамагала па такім сцэнары ў Беларусі, таму што калі Аляксандар Лукашэнка застаецца сам на сам у адносінах з Расеяй, калі ў яго няма адчыненых дзьвярэй на Захад, яму нашмат складаней весьці перамовы з Расеяй. А тут ёсьць пра што зараз весьці перамовы, бо Расея вельмі моцна цісьне на Беларусь і з нагоды ваеннай базы, і эканамічных адносінаў, і энэргетыкі. Яму будзе нашмат складаней зараз трымаць свае пазыцыі ў гэтых перамовах. Гэта дакладна.
Дракахруст: Аркадзь, якія менавіта выгоды Расея можа атрымаць ад гэтай сытуацыі, калі яна пойдзе па жорсткім сцэнары? Вы самі казалі пэўны час таму, што Расея ў прынцыпе і так усё мае што хоча, ад Беларусі. А чаго яна яшчэ можа захацець?
Мошас: Я не хацеў бы абмяркоўваць у тэрмінах якасна значных, бо я сапраўды лічу, што сёньняшні рэжым Менску знаходзіцца ў стане крытычнай залежнасьці ад Расеі, пераадолець гэтую залежнасьць шляхам дыялёгу з Эўрапейскім Зьвязам ён ня мог.
Як сказаў адзін брытанскі калега, Беларусь можа будаваць масты на Захад, але прайсьці па іх яна ня зможа. Таму я лічу, што Расея валодае запасам часу, ёй па вялікім рахунку сьпяшацца няма куды.
Ёсьць рэчы сымбалічныя. Ня вельмі патрэбныя, але сымбалічна значныя. Адно пытаньне — гэта тая самая база ВПС. Атрыманьне гэтай базы прадэманстравала б, што на постсавецкай прасторы Расеі можна казаць «можа быць, калісьці потым», але нікому не дазволена казаць ёй «не».
Расея можа паводзіць сябе дастаткова спакойна і самаўпэўнена.
Другое, што я лічу можа быць атрыманым — гэта такі сымбаль беларускага сувэрэнітэту, як беларуская нафтаперапрацоўка. Прамы кантроль над гэтымі эканамічнымі актывамі можа быць атрыманы, гэтак жа, як калісьці быў атрыманы кантроль над газатранспартнай сыстэмай. Гэта рэчы дастаткова значныя. Але Расея можа паводзіць сябе дастаткова спакойна і самаўпэўнена.
Мне здаецца, што Захад павінен задумацца, што геапалітыка, тым больш ваеннае супрацьстаяньне ў гэтым рэгіёне — гэта ня цацкі, што шляхам бюракратычных заяваў, тэхнакратычнага ўзаемадзеяньня, дыялёгаў пра мадэрнізацыю, геапалітычныя пытаньні не вырашаюцца. І што калі няма гатоўнасьці па зразумелых прычынах ісьці на жорсткае сутыкненьне па пытаньні ў дадзеным выпадку па Беларусі, напэўна варта было б нейкім чынам паводзіць сябе інакш.
