Дзе палягае мяжа свабоды слова? Ці можна трактаваць Сілівончыка як палітвязьня? Па гэтых пытаньнях вядуць спрэчку старшыня Беларускага Гэльсынскага камітэту Алег Гулак, рэдактар выданьня Mediakritika Яніна Мельнікава і палітычны актывіст Павал Юхневіч.
Цалкам перадачу можна паслухаць тут:
Далей тэкст гутаркі ў скароце:
Дракахруст: Нядаўна ў Расеі быў асуджаны грамадзянін Беларусі Кірыл Сілівончык. Ён атрымаў два гады калёніі-пасяленьня па абвінавачваньні паводле артыкулу «Публічнае апраўданьне тэрарызму альбо публічныя заклікі да яго».
Падставай для прысуду, як можна меркаваць, стаў пост ці перапост на яго інтэрнэт-старонцы Вконтакте, які ўтрымліваў наступныя заклікі: «Забівай маскалёў! Зладзім рускім наймітам пекла на іх зямлі — узарвём іх дамы, заб’ём іх сем’і!».
Справа Сілівончыка мела шырокі рэзананс у Беларусі. Адны выказалі салідарнасьць зь вязьнем, іншыя гэтую падтрымку асудзілі. Гэтая справа, рэакцыя на яе ўзьняла глыбокія праблемы, якія я і прапаную абмеркаваць.
Павал, вы ў сваім ФБ напісалі «Нават калі б Кірыл Сілівончык у літаральным сэнсе заклікаў „рэзаць маскалёў“, і я, і многія іншыя людзі не адмовіліся б працягнуць яму руку дапамогі ў такой сытуацыі». Па юрыдычных аспэктах справы можна задаваць шмат пытаньняў, але вы, Павал, узьнялі пытаньне на прынцыповую вышыню — нават калі заклікаў, усё роўна працягваю руку дапамогі. А чаму? Бо слушна заклікаў?
Кірыл не зрабіў ніякага гвалтоўнага дзеяньня
Юхневіч: Пытаньне ня ў слушнасьці заклікаў, пытаньне ў тым, што беларусам бракуе салідарнасьці. Кірыл не зрабіў ніякага гвалтоўнага дзеяньня. Ніхто не пацярпеў. Ён зрабіў рэпост чужога поста.
Дракахруст: Так, не забіваў. Але заклікаў да забойстваў. Ленін таксама нікога не забіваў.
Юхневіч: Зараз пакуль няма поўнага тэксту абвінавачваньня. Чаму няма скрыншоту поста, за які Кірыла абвінавачваюць? Уся справа базуецца на яго прызнаньні, якое ён даў пасьля таго, як пабываў у кабінэтах ФСБ. Людзі прызнаваліся і ў больш жудасных рэчах пасьля гэтых кабінэтаў.
Дракахруст: Гэта магчыма. Але вы, Павал, у сваім ФБ паставілі пытаньне прынцыпова: нават калі ён гэта пісаў, вы яму ўсё роўна дапамагалі б? Чаму?
Юхневіч: Таму што гэты чалавек — беларускі нацыяналіст, і я, як нацыяналіст, адчуваю сябе абавязаным падтрымаць яго ў гэтай
Гэты чалавек — беларускі нацыяналіст, і я, як нацыяналіст, адчуваю сябе абавязаным падтрымаць яго ў гэтай сытуацыі
сытуацыі. Прычым, патрапіў у Расеі. З улікам усяго, што зараз адбываецца ў Расеі. Трэба любіць, трэба любіць радзіму, сям’ю, дзяцей. Але трэба і ненавідзець. Гэта нармальна. Нянавісьць спараджае нянавісьць. Канфлікт ва Ўкраіне падзяліў постсавецкае грамадзтва на тых, хто за, і на тых, хто супраць. Калі ёсьць нянавісьць з аднаго баку, то нармальна, што яна ёсьць і зь іншага.
Дракахруст: Вось якраз наконт нянавісьці. Яніна, вы адгукнуліся на справу Сілівончыка, дакладней, на рэакцыю на яе, артыкулам «Нянавісьць як гераізм»: «Чаму на зьмену высакародным Каліноўскаму і Касьцюшку мы гатовыя узвысіць першых сустрэчных?» — пішаце вы. Ну а можа на вайне як на вайне? Купала пісаў: «Рэжце гітлерцаў паганых, каб ня ўскрэсьлі ўвек яны». Ды і прыгаданыя вамі Касьцюшка з Каліноўскім былі зусім не анёламі, як лідэры любых паўстаньняў. Нехта у ФБ прыгадаў вам песьню часоў паўстаньня Касьцюшкі: «Пойдзем жыва да Касцюшкі, рубаць будзем маскалюшкі». Дык можа ў гэтым сьвятле Сілівончык і сапраўды герой?
Мельнікава: Я не была сучасьніцай Касьцюшкі і Каліноўскага, але час расставіў усё на свае месцы. Зараз мы разумеем, які ўнёсак у фармаваньне беларускай дзяржаўнасьці яны зрабілі. Я пісала ў сваім артыкуле, што ў канфлікце Расеі з Украінай працуе больш прапаганда, чым журналістыка. Я лічу, што супрацьстаяць прапагандзе можа і павінна не контрпрапаганда, а якасная і прафэсійная журналістыка. І гераізацыя мовы нянавісьці, якая адбылася ў сувязі са справай Сілівончыка — недарэчная, на маю думку.
Дракахруст: Яніна, вы гаворыце пра «цэхавыя» пытаньні — як павінен паводзіць сябе журналіст у сытуацыі вострага канфлікту? І тут з вамі ня ўсе пагодзяцца, ёсьць прыхільнікі ангажаванай журналістыкі. Але, скажам, ваш суразмоўца — Павал Юхневіч — не журналіст. Мне здаецца, што вы крыху сыходзіце ад прынцыповага пытаньня — ці можа носьбіт нянавісьці, мовы нянавісьці быць героем?
Для мяне такі чалавек ніколі ня будзе героем
Мельнікава: Я не магу адмовіць чалавеку ў праве стаць на адзін з бакоў гэтага канфлікту і выказаць сваю пазыцыю. Часам у гісторыі мова нянавісьці падымаецца на шчыт. Узгаданы вамі Ленін для некага быў героем. І Сталін. І Гітлер для некага быў героем. Але калі мы кажам пра заклікі забіваць жанчын, забіваць дзяцей, то ў якім бы кантэксьце гэта ні гучала, для мяне гэта непрымальна, для мяне такі чалавек ніколі ня будзе героем.
Дракахруст: У сэнсе — так часам робяць, але так не гавораць? Скажам, авіяцыя заходніх саюзьнікаў ў Другой сусьветнай, бамбуючы нямецкія гарады, дасягала менавіта таго выніку, пра які напісаў Сілівончык. Але да гэтага ніхто не заклікаў.
Мне не хацелася б, каб беларусы пайшлі, скажам, у Смаленск забіваць жанчын і дзяцей
Мельнікава: На вайне гінуць і цывільныя людзі. Але Сілівончык заклікаў сьвядома нападаць на сем’і. Для мяне гэта маральна непрымальна. Беларусы ўскосна закранутыя тым, што адбываецца паміж Украінай і Расеяй, але мне не хацелася б, каб беларусы пайшлі, скажам, у Смаленск забіваць жанчын і дзяцей.
Беларусь уцягнутая ў гэты канфлікт
Юхневіч: Я лічу, што Беларусь уцягнутая ў гэты канфлікт, бо і з украінскага боку, і з боку ЛНР/ДНР ваююць дзесяткі беларусаў. Што да Другой сусьветнай вайны, то калі б саюзьнікі не прымусілі ўвесь сьвет ненавідзець Гітлера... І ў тым ліку дзякуючы гэтаму яны перамаглі.
Дракахруст: Алег, вы — прызнаны экспэрт у праваабарончых пытаньнях. Ці можа Кірыл Сілівончык трактавацца як палітвязень і нават як вязень сумленьня? Асуджаны ён безумоўна за сваю палітычную пазыцыю адносна канфлікту ва Ўкраіне і ролі ў ім Расеі. Гвалт дзеля адстойваньня сваёй пазыцыі ён не ўжываў — ні ў каго не страляў, нікога ня біў, нічога не ўзрываў. Дык як яго трэба трактаваць з пункту гледжаньня праваабарончых кваліфікацый?
Хаця дзеяньні Сілівончыка мелі відавочна палітычны характар, палітзьняволеным яго прызнаваць немагчыма
Гулак: Для мяне, як для юрыста і праваабаронцы, гэтыя дзеяньні адназначна гвалтоўныя. Хаця ён сам не забіваў, але заклікаў да забойстваў. Таму, хаця дзеяньні Сілівончыка мелі відавочна палітычны характар, палітзьняволеным яго прызнаваць немагчыма. Калі сапраўды ён рабіў гэтыя выказваньні і менавіта за іх яго прыцягваюць да адказнасьці. У такой сытуацыі ані Amnesty International, ані Рада Эўропы, ані беларускія праваабаронцы ня могуць прызнаць чалавека палітзьняволеным.
На маю думку, вельмі кепска, калі нацыя кансалідуецца вакол заклікаў забіваць іншых. Такое часам адбывалася, але хачу нагадаць, што ў нас не часы Другой сусьветнай вайны. Самая філязофія правоў чалавека ўсталявалася ў сьвеце як адказ на жахі Другой сусьветнай. Сёньня недапушчальная грамадзкая ўхвала заклікаў забіваць.
Дракахруст: Яніна, ёсьць крымінальныя справы, ў якіх народныя пачуцьці паўстаюць супраць літары закону. Некалькі гадоў таму, калі Лукашэнка памілаваў забойцаў вясковага падпальшчыка, ён выдатна разумеў рэакцыю вясковай масавай сьвядомасьці на падпалы. Дык можа і ў справе Сілівончыка — тое самае? Ну так, юрыдычна вінаваты, і не палітвязень, і не вязень сумленьня, але ж за правую справу чалавек пацярпеў. Ну ў абурэньні, у кантэксьце вырвалася. Не?
У мяне ёсьць расейскія карані, я не магу зараз адмовіцца ад іх і пачаць іх ненавідзець
Мельнікава: А хто фармуе гэтыя народныя пачуцьці? У сучасным сьвеце вельмі вялікую ролю ў гэтым адыгрываюць мэдыя. Можа і сапраўды мэдыя фармуюць зараз сытуацыю Трэцяй сусьветнай вайны. Але я не хачу, каб так было. Мяне зараз прымушаюць ненавідзець частку сваіх каранёў. У мяне ёсьць расейскія карані, я не магу зараз адмовіцца ад іх і пачаць іх ненавідзець з тае прычыны, што Расея робіць гвалтоўныя дзеяньні адносна другой часткі маіх каранёў — Украіны.
Дракахруст: Павал, Яніна ў сваім артыкуле задае пытаньне, якое я крыху перафармулюю: а калі б Сілівончык заклікаў забіваць «піндасаў» ці жыдоў, узрываць іх дамы, забіваць іх сем’і за кроў, сьмерць і пакуты людзей, скажам, у Аўганістане ці Паласе Газы, вы таксама яго б падтрымлівалі? Ці тады не, бо гэта ж цывілізаваныя народы. І войны вядуць правільныя. А расейцы ж барбары, хіба іх баб і дзяцей шкада? Да таго ж іх вайна наўпрост пагражае Беларусі. А для яе абароны ўсе сродкі добрыя. Так? Ці не?
Я б не падтрымаў такія заклікі, калі б яны не тычыліся Расеі
Юхневіч: Пярэчаньне Алегу: быў прэцэдэнт у найноўшай беларускай гісторыі. Андрэй Кім быў асуджаны па абвінавачваньні ў супраціве міліцыі. Тым ня менш яго прызналі палітвязьнем. Я згодны з тым, што кансалідацыя вакол нянавісьці — гэта ня добра. Але гэта на 120% тычыцца Расеі. Там і на вуліцах, і ў Сеціве дзесяткі, сотні тысячаў людзей заклікаюць забіваць «укропаў», «фашыстаў», «бандэраўцаў».
Што да вашага пытаньня наконт гіпатэтычных заклікаў забіваць амэрыканцаў ці габрэяў, то ў гэтым выпадку я б Сілівончыка не падтрымаў. У мяне ёсьць пэўнае стаўленьне да Расеі. Я лічу, што гэта варожая для нас краіна, нягледзячы на тое, што ў мяне там таксама ёсьць сваякі. Я б не падтрымаў такія заклікі, калі б яны не тычыліся Расеі.
Гулак: Што тычыцца справы Кіма, то мы тады доўга абмяркоўвалі гэтую праблему. Яго абвінавачвалі ў супраціве міліцыі, але былі падставовыя сумневы ў тым, што гэты супраціў меў месца. Там у нас была
А тое, што ў Расеі адбываецца гераізацыя гвалту і нянавісьці — дык за гэта мы Расею і асуджаем
магчымасьць разабрацца ў сутнасьці справы. У справе Сілівончыка мы ня маем такой магчымасьці.
А тое, што ў Расеі адбываецца гераізацыя гвалту і нянавісьці — дык за гэта мы Расею і асуджаем. Але гэта не апраўдвае такія ж дзеяньні ў адказ. На тое і ёсьць спэцслужбы, каб адрозьніць проста словы ад падрыхтоўкі да нейкіх дзеяньняў
Юхневіч: Я на гэта магу ўзгадаць камэнтар прэсавага сакратара
Я разам з адмыслоўцамі шукаў гэтую цытату на старонцы Кірыла і мы яе не знайшлі
беларускага КДБ, зь якім я ў гэтым выпадку цалкам згодны. Ён сказаў, што заклікаць у Сеціве можна да чаго заўгодна. Але на тое і ёсьць спэцслужбы з адпаведнымі экспэртамі, каб адрозьніць проста словы ад падрыхтоўкі да нейкіх дзеяньняў. Я разам з адмыслоўцамі шукаў гэтую цытату на старонцы Кірыла і мы яе не знайшлі. Пытаньне — ці была яна наагул?
Мельнікава: Павал мяркуе, што калі чалавек да нечага заклікаў, але не рабіў рэальна, то гэта ня лічыцца, так бы мовіць. Але такая мова нянавісьці, якая трансьлюецца праз мэдыі і сацыяльныя сеткі, можа некага падштурхнуць да рэальных дзеяньняў. Калі ты заклікаеш да забойстваў, ты мусіш несьці адказнасьць за тое, што на твой заклік нехта можа гэта зрабіць ці ўжо робіць.
Гулак: Я згодны з тым, што калі заклікі ня мелі практычных наступстваў, то можа строга караць і ня варта. Але я казаў пра недарэчнасьць грамадзкай ухвалы такіх заклікаў.
