«Жанчыны маюць права быць неактыўнымі. Але потым хай ня скардзяцца»

За што варта змагацца беларускім жанчынам? Хто вінаваты ў тым, што жанчын гэтак мала ў публічным жыцьці Беларусі — у палітыцы, бізнэсе, на кіроўных пасадах? Ці патрэбныя квоты для прадстаўніцтва беларускіх жанчын у органах улады? На гэтыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць старшыня грамадзкага аб’яднаньня «Маладыя сацыял-дэмакраты — Маладая Грамада» Юлія Міцкевіч і журналістка, актывістка фэмінісцкага руху Сьвятлана Курс.

«Сёньня ўлада ў Беларусі пабудаваная паводле прынцыпу статку гарыл»

Цыганкоў: «Найперш давайце ўзгадаем, што 8 сакавіка — гэта Дзень міжнароднай салідарнасьці жанчын. З гэтага пункту гледжаньня — за што сёньня трэба змагацца беларускім жанчынам? Ці гэта нейкія зьмены ў законах, стаўленьне грамадзтва, патрыярхальныя падыходы ў вызначэньні гендэрных функцыяў?»

Міцкевіч: «Найперш хачу сказаць, што мне ня вельмі падабаецца слова „змагацца“. Болей я б казала пра актуалізацыю нейкай праблемы. Таму тут усё разам — і законы, і стаўленьне грамадзтва, якое трэба мяняць».

Цыганкоў: «Усё ж — якая праблема найбольш вострая і актуальная на сёньня?»

Міцкевіч: «Пакуль мы ня можам казаць пра зьмены ў законах — бо мы ведаем, якая сёньня заканадаўчая ўлада. Тады варта казаць найперш пра стаўленьне грамадзтва, пра той вобраз жанчыны, які існуе ў мэдыях, ці кажуць пра гендэрныя праблемы, і калі кажуць, то як».

Цыганкоў: «Сьвятлана, а на вашу думку, ці ёсьць за што сёньня змагацца беларускім жанчынам?»

Курс: «Безумоўна, ёсьць. Я згодная зь Юляй у яе ацэнках, бо сёньня нават мужчыны ня маюць улады, я і не кажу пра жанчын. Бо сёньня ўлада ў Беларусі пабудаваная паводле прынцыпу статку гарыл: ёсьць альфа-самец, а астатнія — нішто. І казаць пра нейкія зьмены законаў да дэканструкцыі лукашэнкаўскай дыктатуры ня мае сэнсу.

Гэтая патрыярхатная, цалкам нежыцьцяздольная структура мусіць быць дэканструяваная. І вось ужо на яе папялішчы можна будаваць новую ўладу, у якой палову ўплыву павінны займаць, безумоўна, жанчыны. Але каб на гэтым папялішчы можна было нешта пабудаваць, мы павінны цяпер працаваць з грамадзтвам, паляпшаць гендэрнае самаадчуваньне грамадзтва».

«Мужчыны часта пакідаюць жанчынам месца падносчыц кавы і разносчыц улётак»

Цыганкоў: «Я памятаю адно інтэрвію зь беларускай фэміністкай, спэцыялісткай па гендэрных праблемах, і мяне ўразіла, што яна выступала за квоты, якія фактычна ўвёў Аляксандар Лукашэнка, які загадаў, каб у парлямэнце траціна была жанчын. Як вы да гэтага ставіцеся?»

Курс: «Гэта адзінае, у чым я магу пагадзіцца з Лукашэнкам. Бо для жанчын патрэбныя квоты ва ўсіх органах улады — заканадаўчай, выканаўчай. Чаму? Бо жанчыны і мужчыны на старце ўсё яшчэ ня роўныя. У партыях існуе дыскрымінацыя на ўзроўні партыйных сьпісаў, мужчыны часта пакідаюць жанчынам месца падносчыц кавы і разносчыц улётак. Самыя лепшыя месцы заўсёды зарэзэрваваныя для мужчын.

Дый як грамадзтва ставіцца да жанчын? Паглядзіш, як ідзе кандыдатка, а ў яе пытаюцца — „а ў цябе дзеці накормленыя, хата прыбраная, чаго ты лезеш у палітыку? І ўвогуле, што там баба можа зрабіць з курыным розумам?“ Таму трэба, каб без жанчын увогуле заканадаўча немагчыма было зьдзяйсьняць выбарчыя функцыі».

Цыганкоў: «Па-вашаму, квоты могуць зьмяніць такое грамадзкае стаўленьне?»

Курс: «Я ўпэўненая, што калі жанчына стане такой самай звычайнасьцю ва ўладзе, як і мужчына… а ня так, як цяпер, калі жанчыны — толькі выканаўцы, а мужчыны вызначаюць палітыку. Таму тут я Лукашэнку падтрымліваю. Заходні досьвед пацьвярджае, што калі ёсьць квоты, то потым яны робяцца непатрэбныя, калі выраўняюцца ўмовы ў грамадзтве, калі патрыярхат будзе дэканструяваны».

Цыганкоў: «Юлія Міцкевіч, вы старшыня грамадзкага аб’яднаньня „Маладыя сацыял-дэмакраты — Маладая Грамада“, апазыцыйнай партыйнай структуры. Ці няма тут супярэчнасьці паміж агульнадэмакратычнымі інтарэсамі і гендэрнымі інтарэсамі? Вось у Сьвятланы гендэрны інтарэс стаў больш важным…»

Курс: «Я так не казала. Гэта няправільная трактоўка маіх словаў, я пратэстую. Для мяне важны ня гендэрны інтарэс, а тое, каб усё было па справядлівасьці».

Фэмінізм і дэканструкцыя патрыярхату карысныя для ўсіх

Цыганкоў: «Лукашэнка проста прызначае дэпутатак, а вы гэта падтрымліваеце… аднак гэта цалкам антыдэмакратычна».

Міцкевіч: «А я згодная са Сьвятланай. Ідэя квотаў — вельмі добрая. Але гэтыя жанчыны сапраўды не былі абраныя. Квоты — гэта адзін з тых крокаў, які можа дапамагчы жанчынам больш быць у палітыцы, у публічнай сфэры. Вельмі важна зазначыць, што гэтыя 30 працэнтаў жанчын у парлямэнце не прэзэнтуюць інтарэсы жанчын. Гэта проста тыя самыя чыноўніцы, прызначаныя.

Квоты — гэта не ідэя Лукашэнкі, гэта заходні досьвед. Ён сказаў, гэта было зроблена, але гэта не памяняла структуру, сыстэму. Вось у чым праблема».

Цыганкоў: «Тым больш дзіўна, што вы гэта падтрымліваеце. Ну, напрыклад, Лукашэнка заўтра скажа, што трэба, каб было 90 працэнтаў жанчын, і іх прызначаць — вы таксама будзеце гэтаму радавацца?»

Курс: «Я рада таму, што гэта ўвогуле робіцца. Я ўжо казала, што лукашэнкаўская структура — гнілая і недзеяздольная, хто б там ні працаваў — мужчыны ці жанчыны. Я ніколі не скажу, што гендэрны інтарэс мне даражэйшы за карысьць усёй супольнасьці. Наадварот, я лічу, што фэмінізм і дэканструкцыя патрыярхату карысныя для ўсіх. Гэта будзе выгадна ўсім, апрача той вярхушкі, якая 25 працэнтаў ВУП прызначае на войска, сабе на выжываньне».

«Жанчыны маюць права быць неактыўнымі. Але потым хай ня скардзяцца»

Цыганкоў: «Хто вінаваты ў тым, што беларускія жанчыны вельмі слаба прадстаўленыя ў публічнай палітыцы, у бізнэсе? Усё грамадзтва, ці самі жанчыны таксама?»

Курс: «Я ўвогуле ня схільная тут кагосьці вінаваціць. Жанчыны маюць права быць неактыўнымі. Але потым хай ня скардзяцца, што на іх плячах ляжыць падвойны груз — праца дома і на службе. Ня хочаш змагацца — не змагайся.

Аднак вінаватае ўсё грамадзтва, якое навязвае пэўныя ролі. У мяне ёсьць дзьве сяброўкі, якім цяпер па 25 гадоў. Яны ня хочуць замуж, але маці на іх так ціснуць, што адна зь іх пачала шукаць мужа праз сацыяльныя сеткі. Яна хоча выйсьці замуж, каб паказаць, што яна нармальная. Ня кожны можа вытрымаць ціск грамадзтва. У выніку жанчыны могуць граць гендэрныя ролі, што адцягвае іх ад таго, чым яны з асалодай маглі б займацца.

І праца наша цяпер палягае найперш у асьвеце. Пра віну тут ня варта казаць, не вінаватыя ані жанчыны, ані мужчыны».

«Бо ёсьць такое паняцьце, як „норма“ — норма быць замужам, мець дзяцей»

Цыганкоў: «У сярэдзіне 90-х вядомых жанчын у Беларусі было значна больш — палітыкаў, бізнэсмэнаў. Хто вінаваты ў тым, што цяпер іх паменела?»

Міцкевіч: «Можа, іх ня меней, але, можа, іх менш відаць. Тое, што жанчыны не жадаюць быць актыўнымі — не заўсёды зьвязана зь іхнімі жаданьнямі. Гэта таксама зьвязана з тым, што ім вельмі часта не дазваляюць быць актыўнымі. Бо ёсьць такое паняцьце, як «норма» — норма быць замужам, мець дзяцей.

Ведаеце, калі я ўжо чагосьці дасягнула ў жыцьці — была пасьпяховай журналісткай, старшынёй арганізацыі, мела тры адукацыі — але мне ўсё ж такі казалі, што я не пасьпяховая жанчына, бо я не была замужам. Таму — асьвета і адукацыя. Бо нават калі мы паглядзім на мэдыі, як яны канструююць гэтыя вобразы. Вельмі мала хто закранае гэтыя тэмы ў такім аспэкце, як вы гэта робіце. Я ведаю хіба толькі Радыё Свабода і «Новую Эўропу».

Цыганкоў: «Пры тым, што ў многіх мэдыях рэдактары — жанчыны…»

Міцкевіч: «Так, у многіх партыях вельмі часта жанчын у працэнтах нават болей за мужчын. Яны актывісткі, яны робяць рэальную дзейнасьць. А хто прымае рашэньні і каго мы бачым у мэдыях? Толькі мужчын. І ў гэтым таксама ёсьць гендэрная няроўнасьць. І гэта толькі адна частка айсбэргу, як і паўсюль у нашым грамадзтве».