Удзельнікі: юрыст Яўген Лабановіч і старшыня Магілёўскай абласной арганізацыі Аб’яднанай грамадзянскай партыі Ўладзімер Шанцаў
(Валер Карбалевіч: ) “Новы дакумэнт, які выдаў Аляксандар Лукашэнка, мае дзіўную назву “дырэктыва”. Таму адразу ўзьнікае пытаньне аб ягоным юрыдычным статусе. Пытаньне дысцыпліны і парадку зьяўляецца адным з галоўных у дзейнасьці кіраўніка Беларусі на працягу ўсіх амаль дзесяці гадоў ягонай дзейнасьці. Чым выкліканы чарговы зварот да гэтай праблемы? Што, сапраўды ў краіне ўзьніклі нейкія сур’ёзныя праблемы з грамадзкай бясьпекай і дысцыплінай?”
(Яўген Лабановіч: ) “Я лічу, што вялікіх праблемаў у грамадзтве зь бясьпекай і дысцыплінай няма. Як вядома, у Беларусі існуе аўтарытарны рэжым. Гэтая дырэктыва зьяўляецца прадуктам працы беларускай бюракратыі. Гэты дакумэнт дзеля адчэпнага. Мне як юрысту незразумелы юрыдычны статус гэтага дакумэнту. Сярод нарматыўных актаў ёсьць законы, дэкрэты, указы, пастановы, але няма дырэктываў. Гэта не юрыдычны дакумэнт. Гэта дакумэнт ні пра што. Шмат такіх дакумэнтаў выдаецца беларускай бюракратыяй, потым пра іх забываюцца”.
(Уладзімер Шанцаў: ) “Давайце ўявім такую сытуацыю, што кіраўнік прадпрыемства выдае такую дырэктыву аб стане рэчаў на сваім прадпрыемстве. Гэта будзе азначаць, што кіраўнік расьпісаўся ва ўласнай нямогласьці. Бо ў кожнай установе існуе тэхналягічная дысцыпліна, існуюць абавязкі кожнага сябра калектыву і адказнасьць за іх невыкананьне. Бяз гэтага немагчымае функцыянаваньне прадпрыемства. Калі зь мікраўзроўню падымемся на макраўзровень, то Лукашэнка гэтай дырэктывай расьпісаўся ў бясьсільлі. Я думаю, што гэта піяраўская акцыя, якая мае пэўныя мэты”.
(Карбалевіч: ) “Як ацаніць тыя захады, якія прапануе Лукашэнка ў сваёй дырэктыве? Ці могуць яны вырашыць праблемы грамадзкай бясьпекі і дысцыпліны? Наколькі эфэктыўны адміністрацыйны ціск, рэпрэсіўныя, дырэктыўныя мэтады дзеля вырашэньня гэтых пытаньняў?”
(Лабановіч: ) “Я лічу, што такімі мэтадамі беларускія ўлады ня вырашаць праблемаў, якія стаяць перад беларускім грамадзтвам. Уявіце сытуацыю, што дырэктар прадпрыемства выдае загад, увесь сэнс якога зводзіцца да аднаго: “працаваць трэба лепей”, “лепей трэба працаваць”. Згаданая дырэктыва — гэта прыкладна тое ж самае. Праблемы, якія існуюць у грамадзтве, маюць больш глыбокія прычыны. Самая сыстэма ўлады не дазваляе іх вырашыць. Колькі ні загадвай людзям лепей працаваць, яны гэтага рабіць ня будуць. Замест каб прыцягваць да адміністрацыйнай і матэрыяльнай адказнасьці кіраўнікоў і працаўнікоў, лепш стварыць умовы, каб яны не парушалі. Лепш стымуляваць добрую працу добрымі заробкамі. Бюракраты, якія пісалі гэты дакумэнт, нават не разумеюць гэтых заканамернасьцяў”.
(Карбалевіч: ) “Спадар Шанцаў, вы прадстаўляеце Магілёўскую вобласьць. Адной з падставаў прыняцьця гэтай дырэктывы сталася трагедыя з чалавечымі ахвярамі ў школе Краснапольля Магілёўскай вобласьці. Ці могуць прапанаваныя Лукашэнкам захады вырашыць праблемы грамадзкай бясьпекі і дысцыпліны?”
(Шанцаў: ) “Праблема ў іншым. Дзесяць гадоў кіраваньня Лукашэнкі прывялі да таго, што ў грамадзтве ўсталявалася атмасфэра безадказнасьці. У гэтым рэч. І прыклад бяруць з вышэйшага кіраўніцтва, дзе пануе безадказнасьць і грэбаваньне законам”.
(Карбалевіч: ) “На працягу апошніх гадоў сам Лукашэнка і дзяржаўныя СМІ ўвесь час апавядалі, што ў пачатку 1990-х гадоў у краіне панаваў хаос, і толькі з прыходам да ўлады цяперашняга кіраўніка Беларусі тут наведзены парадак, дысцыпліна, стабільнасьць. І гэта адрозьнівае Беларусь у лепшы бок ад суседніх краінаў, дзе нічога гэтага няма. Паўтараю, што ідэя парадку зьяўляецца адной з галоўных у палітычным іміджы Лукашэнкі. Дарэчы, мінулы год быў абвешчаны годам навядзеньня парадку ў краіне. А вось цяпер з гэтай дырэктывы высьвятляецца, што ў Беларусі існуюць сур’ёзныя праблемы з грамадзкай бясьпекай, дысцыплінай, парадкам — гэта ж лягічная супярэчнасьць. Атрымліваецца, што дзяржаўная прапаганда даводзіла няпраўду, і дзесяцігадовая барацьба за навядзеньне парадку і дысцыпліны не дала ніякага плёну?”
(Лабановіч: ) “Ёсьць нейкая рацыя ў тым, што ў Беларусі больш парадку, чым у Расеі. Але трэба разумець, што найлепшы парадак існуе у канцлягеры. Тыя мэтады, якія выкарыстоўваліся ў Беларусі на працягу дзесяці гадоў і працягваюцца цяпер, зьяўляюцца рэпрэсіўнымі. Гэта фундамэнтальна няправільны падыход да вырашэньня праблемаў. Прывяду такі прыклад. Адмена сьмяротнага пакараньня не прывяла да павелічэньня злачыннасьці ні ў адной краіне. Жорсткасьць пакараньня не вядзе да зьмяншэньня правапарушэньняў. Але Лукашэнка дзейнічае пасьлядоўна. Дзесяць гадоў ён змагаецца за ўмацаваньне парадку ў краіне. Таму і на першым і на дзясятым годзе свайго кіраваньня Лукашэнка прымае адпаведныя дакумэнты і робіць захады. Такая лёгіка дзейнічае і падчас прыняцьця гэтай дырэктывы”.
(Шанцаў: ) “Лукашэнка пачынаў як вядомы і славуты барацьбіт з карупцыяй. Але дзесяць гадоў барацьбы ні да чаго не прывялі. Прыклады з Жураўковай, Рыбаковым вельмі яскравыя. Яны адлюстроўваюць сытуацыю ў вышэйшых эшалёнах улады. Я думаю, што насельніцтва ўжо ўсё правільна зразумела. І гэтыя дырэктывы, звароты плюсаў Лукашэнку не дададуць”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, няма асаблівых падставаў чакаць, што гэтая дырэктыва будзе мець нейкія рэальныя наступствы ў кірунку ўмацаваньня бясьпекі і дысцыпліны. А ці будзе мець гэты дакумэнт, і тая прапагандысцкая кампанія, якая яму спадарожнічае, палітычныя наступствы ў сэнсе падвышэньня рэйтынгу Лукашэнкі? Ці можа гэты рымэйк андропаўшчыны даць палітычны эфэкт для ягоных ініцыятараў?”
(Лабановіч: ) “Як чалавек, які добра знаёмы з выбарчымі тэхналёгіямі, магу сказаць, што гэта не зьяўляецца першачарговай праблемай беларускага выбарца. Але, магчыма, з гледзішча каманды Лукашэнкі, барацьба за парадак і дысцыпліну можа стане стрыжнем, вакол якога будзе будавацца кампанія выбараў і рэфэрэндуму аб трэцім тэрміне. Верагодна, што гэта выключна палітычны, піяраўскі праект, які павінен павысіць ягоны рэйтынг і, адначасова, умацаваць усю сыстэму ўлады ў грамадзтве. На мой погляд, гэта ня самы эфэктыўны мэтад, каб падрыхтавацца да супрацьстаяньня з Расеяй. У яго ёсьць шмат іншых варыянтаў. Напрыклад, перамовы з Захадам, пошук моцных хаўрусьнікаў у Эўропе”.
(Карбалевіч: ) “Але Лукашэнка лічыць, што ягоны галоўны хаўрусьнік ня Захад, не Эўропа, а беларускі народ. І ён спрабуе заваяваць гэтага хаўрусьніка на свой бок такімі мэтадамі, якія ён разумее. Вядома, што ідэя дысцыпліны і парадку заўсёды была даволі папулярная ў беларускім грамадзтве. Чаму вы думаеце, што на гэты раз зробленыя захады не дадуць эфэкту?”
(Шанцаў: ) “Я добра ведаю думкі насельніцтва. Нават паводле зьвестак сацыёлягаў на першым месцы сярод прыярытэтаў стаяць пытаньні працы, заробкаў, цэнаў. Якая тут дысцыпліна, калі кожная другая сям’я зь цяжкасьцю канцы стачвае? Таму пытаньне дысцыпліны — гэта пытаньне ня першага, а дзесьці пятнаццатага месца ў шкале грамадзкіх прыярытэтаў. За дзесяць гадоў большасьць насельніцтва не палепшыла свайго жыцьця”.
(Лабановіч: ) Я бы хацеў дадаць. Тут можна прывесьці такую паралель — у мінулым годзе ў Расеі Пуцін наводзіў парадак такім чынам, што пачаў змагацца з алігархамі, садзіць іх у турму. І гэта дадало яму і ягонай партыі “Адзіная Расея” шмат галасоў. Магчыма, нешта падробнае вырашылі зрабіць і ў Беларусі. Але тут алігархаў няма, таму пасадзілі ў турму карупцыянэраў і пачалі кампанію ўмацаваньня дысцыпліны. Але ўлады робяць адну вялікую памылку. Калі ідзе гаворка аб дысцыпліне, кожны чалавек разумее, што гэта супраць яго. І з гэтага гледзішча распачатая кампанія можа згуляць не на карысьць Лукашэнкі, а супраць яго”.
(Карбалевіч: ) “Хацеў бы заўважыць, што галоўныя пункты гэтай дырэктывы скіраваныя на нейкія кіраўнічыя структуры, а не на шараговага працаўніка”.
(Лабановіч: ) “Безумоўна, гэта так. Калі прапагадысцкая кампанія вакол гэтай дырэктывы будзе скіраваная супраць чыноўнікаў, то існуе магчымасьць дасягнуць тых піяраўскіх задачаў, якія пастаўленыя”.
(Карбалевіч: ) “Згодна з сацыялягічнымі дасьледаваньнямі, большымі прыхільнікамі ідэі парадку і дысцыпліны зьяўляюцца тыя слаі насельніцтва, якія звычайна галасуюць за Лукашэнку. Прычым гэтыя людзі часьцей тую ж дысцыпліну парушаюць, сярод іх шмат пітушчых. Гэты сацыяльны парадокс рэальна існуе. Такім чынам, галоўнаю мэтай дырэктывы Лукашэнкі зьяўляецца не грамадзкая бясьпека і дысцыпліна, а палітычныя дывідэнды. Але ёсьць вялікі сумнеў, што паўтор адных і тых жа ідэяў і тэзаў можа даць нейкі эфэкт. Зайграная кружэлка дрэнны гучыць. Гэта хутчэй сьведчаньне дэфіцыту сьвежых ідэяў у камандзе Лукашэнкі”.
