Удзельнікі: намесьнік старшыні Партыі БНФ Юрась Хадыка і дырэктар Цэнтру праблемаў эўрапейскай інтэграцыі Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Юры Шаўцоў
(Валер Карбалевіч: ) “Пытаньне аб тым, што рабіць зь Беларусьсю, ужо шмат гадоў хвалюе эўрапейскіх палітыкаў. Былі кіраўнік Кансультацыйна-назіральнай групы АБСЭ ў Беларусі Ганс-Гэорг Вік зьяўляецца вельмі дасьведчаным чалавекам адносна сытуацыі ў краіне. І вось нядаўна ён прапанаваў эўрапейскім інстытутам свой плян вырашэньня беларускага пытаньня. Апошні час у эўрапейскіх структурах ніякай стратэгіі дачыненьняў з афіцыйным Менскам не было. Было нейкае хаатычнае хістаньне ад жорсткіх захадаў да саступак. Да праекту спадара Віка можна па-рознаму ставіцца, але ён прапануе даволі зразумелую і пасьлядоўную стратэгію. Трэба адзначыць, плян даволі радыкальны, і існуюць вялікія пытаньні адносна таго, ці будзе ён узяты на ўзбраеньне Захадам. Тым ня менш, ён ужо абмяркоўваецца ў эўрапейскіх інстытуцыях.
Адным з пунктаў пляну Віка зьяўляецца прапанова фактычна адмовіцца ад дыялёгу зь беларускімі уладамі па пытаньнях дэмакратызацыі з прычыны бессэнсоўнасьці такіх перамоваў. Таму што Лукашэнка не зацікаўлены ў нейкіх дэмакратычных зьменах, і спадзяваньні на трансфармацыю рэжыму беспэрспэктыўныя. Як вы ставіцеся да гэтай ідэі?”
(Юры Хадыка: ) “Я думаю, што кажучы аб пляне Віка, ня вельмі дакладна казаць аб спыненьні кантактаў зь беларускімі ўладамі. Я арыентуюся на свой досьвед супрацоўніцтва з спадаром Вікам, асабліва інтэнсіўны ў 1999–2000 гадах. Цяпер ён фактычна паўтарыў усе тыя меркаваньні, якія выказвала апазыцыя.
Карыснасьць дзейнасьці Віка больш бачна праз пэўны час, які прайшоў пасьля ягонага ад’езду зь Беларусі. Хачу нагадаць, што адзіны посьпех, які быў у працэсе наладжваньня дыялёгу паміж уладай і апазыцыяй быў у 1999 годзе, калі было падпісанае пагадненьне аб СМІ. І гэта адбылося пры пасярэдніцтве і пад ціскам Віка. Таму я мяркую, што гэты плян ён выпакутаваў усёй сваёй шматгадовай дзейнасьцю ў Беларусі. Але не канчаткова закрываць дзьверы для размовы з рэжымам”.
(Юры Шаўцоў: ) “Я думаю, што гэтая прапанова проста не рэальная ў прынцыпе. Цяпер мы маем пашыраную Эўропу. Калі некалькі гадоў таму краіны Ўсходняй Эўропы, якія не імкнуліся ў Эўразьвяз, ня надта моцна заяўлялі аб сваёй пазыцыі, то цяпер усё памянялася. Кансэнсусу цяпер дасягнуць значна цяжэй”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, плян Віка вельмі блізкі да прапановаў беларускай апазыцыі. Галоўная ідэя спадара Віка — узяць курс на падтрымку грамадзянскай супольнсьці Беларусі, яе кансалідацыі, дзеля дасягненьня дэмакратычных зьменаў, найперш падчас выбараў. Калі называць рэчы сваімі імёнамі, то гэта курс на зьмену рэжыму. Умоўна гэта можна назваць “югаслаўскім сцэнаром”, не зважаючы на спэкуляцыі вакол гэтага тэрміну беларускімі дзяржаўнымі СМІ. Галоўны мінус гэтай ідэі ў тым, што нешта падобнае спадар Вік спрабаваў рабіць, калі быў кіраўніком КНГ АБСЭ ў Менску, і з гэтага нічога не атрымалася. Як вы можаце пракамэнтаваць гэтую прапанову?”
(Хадыка: ) “Найперш хацеў бы выказаць нязгоду з сваім суразмоўцам, які сьцьвярджае, што гэта не рэальная прапанова. Эўразьвяз — гэта вельмі моцная кааліцыя. У яе ёсьць моцныя эканамічныя і палітычныя рычагі ціску.
Можна пагадзіцца з тым, што пры рэалізацыі гэтага пляну будуць цяжкасьці. Я б не пагадзіўся з тым, што дзейнасьць Віка ў падтрымку грамадзянскай кааліцыі была зусім неэфэктыўная. Калі параўноўваць тую сытуацыю зь сёньняшняй, то тады ўсё было эфэктыўней. Вік перашкаджаў распыленьню апазыцыйных сілаў. Падтрымка дэмакратычнага сьвету — значны рэсурс апазыцыі. І пад ціскам Віка апазыцыя аб’ядноўвалася. А цяпер кааліцыі ўзьнікаюць як грыбы-паганкі: “Свабодная Беларусь”, “Маладая Беларусь”, на падыходзе “Патрыятычная Беларусь”. Таму плян Віка — гэта адзіны выхад у змаганьні з рэжымам Лукашэнкі”.
(Шаўцоў: ) “Сёньняшняя апазыцыя значна слабейшая за тую, якая існавала 3–5 гадоў таму. Яна значна атамізаваная, прафэсіяналізаваная. І наўрад ці будзе магчыма яе паяднаць. Таму я не зусім разумею, на каго ў Беларусі можа быць скіраваная гэтая прапанова, каго яна можа стымуляваць да нейкай асаблівай актыўнасьці. І з гледзішча ўнутрыпалітычнай сытуацыі, гэты праект ілюзорны”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, цяпер сытуацыя ў Беларусі выглядае стабільнай, становішча рэжыму ўстойлівае. Але, магчыма, адна з прычынаў такой стабільнасьці — гэта суб’ектыўны чыньнік. І калі цяпер Захад сваёй дапамогай паспрабуе актывізаваць гэты чыньнік, то верагоднае зьмяненьне сытуацыі”.
(Шаўцоў: ) “Я думаю, што цяпер у Эўропы столькі іншых праблемаў, што наўрад ці яна гатовая да абвастрэньня беларускага пытаньня. Наступныя 1–2 гады гэтае пытаньне ня будзе занадта актуальнае”.
(Карбалевіч: ) “Вы кажаце, што цяпер Эўропе не да Беларусі, у яе шмат сваіх праблемаў, як бы ёй пераварыць пашырэньне Эўразьвязу і НАТО і іншае. Але, магчыма, у гэтых умовах якраз большая верагоднасьць прыняцьця пляну Віка. Таму што ў Эўропы цяпер няма ніякай стратэгіі. Няма каму займацца яе распрацоўкай, ды і гэта, як вы сьцьвярджаеце, ня вельмі актуальна. І тут зьяўляецца плян. І нічога іншага няма. І пры адсутнасьці альтэрнатывы эўрапейскія інстытуты могуць узяць тое, што ёсьць, яго выконваць і не ламаць галаву над гэтым пытаньнем”.
(Шаўцоў: ) “Думаю, не. Беларусь — ня вельмі малая эўрапейская краіна. Таму мала верагодна, што так проста будзе прыняты нейкі радыкальны плян вырашэньня беларускага пытаньня. Тут будзе працэс”.
(Карбалевіч: ) “Яшчэ адным элемэнтам пляну Віка зьяўляецца фактычна адмова ад тактыкі ўзьдзеяньня на Менск праз Маскву. З аднаго боку, гэта слушная прапанова і з прычыны безвыніковасьці такіх спробаў, якія рабіліся пэўны час, і з прычыны ўзмаценьня антыдэмакратычных тэндэнцыяў у самой Расеі. Але зь іншага боку, існуе устойлівая думка, што бяз хоць бы нэўтральнай пазыцыі Масквы зьмены ў Беларусі немагчымыя. Якое вашае меркаваньне?”
(Хадыка: ) “Цяжка спрачацца з тэзай, што ў наступныя 1–2 гады мы не атрымаем ніякіх істотных пераменаў. І сапраўды, Беларусь для Эўропы цяпер не такая вострая праблема. Але калі паглядзець шырэй, то можна адзначыць, што эпоха аўтарытарных рэжымаў, тыраніяў у сьвеце падыходзіць да канца.
Раней я стаяў на пызыцыі, што трэба ціснуць на Маскву, каб яна спрыяла дэмакратызацыі Беларусі, паколькі Расея больш адкрытая да міжнародных кантактаў. То цяпер шмат што зьмянілася. Вік мае рацыю і ў гэтым аспэкце. Таму што, чым больш умацоўваецца Расея, чым больш яна адыходзіць ад прорвы эканамічнага крызысу, тым больш праяўляюцца старыя імпэрскія тэндэнцыі. І плян Віка сьведчыць пра тое, што ў Эўропе ёсьць людзі, якія разумеюць небясьпеку вяртаньня імпэрскай палітыкі Расеі. Я хачу яшчэ раз выказаць сваю салідарнасьць зь Вікам і зазначыць, што ён па праву лічыцца найлепшым адмыслоўцам па праблеме дэмакратызацыі Беларусі”.
(Шаўцоў: ) “Думаю, што гэты момант у праекце Віка найбольш рацыянальны і цалкам зразумелы. Трэба адзначыць, што дэ-факта, у нас ужо два гады, з моманту, калі Пуцін паставіў пытаньне пра “мухі і катлеты”, няма ніякага саюзу з Расеяй. Гэта ўжо калі не імітацыя, то ня тая асноўная дактрына, на якой можна было бы будаваць зьнешнюю палітыку. Ясна, што беларуска-расейскія дачыненьні будуць пагаршацца. Таму, зразумела, прапанова не выкарыстоўваць Маскву для ўплыву на беларускую сытуацыю”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, пагаршэньне сытуацыі з дэмакратыяй і правамі чалавека ў Беларусі, відавочны тупік у дачыненьнях паміж Беларусьсю і Захадам вядуць да радыкалізацыі канцэпцыяў і стратэгіяў вырашэньня беларускага пытаньня. І такое разьвіцьцё падзеяў цалкам лягічнае. І нават сам факт зьяўленьня гэтага праекту спадара Віка можа стаць чыньнікам беларускай палітыкі ў наступныя месяцы”.
