ЛЬВІВ – Українська письменниця, поетеса, есеїстка, публічна інтелектуалка Оксана Забужко в інтерв’ю Радіо Свобода розповіла про своє розуміння незалежності України, про те, як вона відповідає західній авдиторії на запитання, що далі чекати від війни в Україні. Нині письменниця бачить своїм завданням говорити світові правду про ситуацію на батьківщині, писати про цей період в історії людства.
- Як повномасштабна війна Росії проти України викристалізувала, вплинула на ваше розуміння незалежності України?
- Війна за незалежність ‒ всі говорять це вголос. Це словосполучення заповнило інформаційний простір. З 24 лютого 2022 року ми про говоримо вголос, тому що в 2014 році це ще сприймалося як метафора. А від 24 лютого стало абсолютною очевидністю. І нині вже війна за незалежність, що є не факт, не акт, а процес.
Ми оцей український колективний вибір зробили всією нацією, він потряс людство
Це, як говорили класики політичної думки ХІХ століття, щоденний плебісцит у ситуації загроженості незалежності. Це плебісцит із захисту, вибір кожного захищати країну і те, як ми оцей український колективний вибір зробили всією нацією, як він потряс ціле людство, яке було абсолютно до цього неготове. Всі ці речі, які раніше говорити і писати було все одно, що докрикуватися крізь вату.
Бо була надто велика дискурсивна і наративна інерція, яка опиралася цим простим формулам. А тепер після того, як за вибір заплачено кров, якось це стало просто, очевидно, банально і самозрозуміло.
– Півтора роки великої, кривавої війни. Щодня горе приходить у домівки українців, щодня бачимо сльози дітей, трагедії у сім’ях. А що далі? Часто запитуєте себе і відповідаєте на це запитання?
Розпад Росії є неуникненним зараз і цивілізаційно кориснішим для людства
- Це нормальне питання ще до 24 лютого. А з 24 лютого ‒ самозрозуміло. Я півтора роки відповідаю на це питання авдиторіям двадцяти трьох країн, які я об’їздила зі своєю книжкою «Найдовша подорож», де якраз і пояснюю, що далі і що ж нам тепер робити, чим закінчується кожна така розмова. Я пояснюю, що попереду людства десятиліття важливого переформатування, великих геополітичних змін, перетряски.
Це не тільки українська війна, ні в якому разі не локальна українська війна. Це війна українців за незалежність, в дійсності це війна значно серйозніша, яка покликана підчистити помилки 300-літнього циклу людської історії.
А що ж робити? Я пояснюю ненав’язливо з усіх наданих мені трибун, намагаюсь провести, ввести, впровадити у свідомість колективного Заходу думку, що розпад Росії є зараз неуникненний і цивілізаційно кориснішим для людства, аніж її збереження, як то було помилково вирішено колективним Заходом тридцять років тому ‒ у 1991 році.
Українці вступили у зону турбулентності, котра триватиме не один рік, ймовірно, не одне десятиліття
Розпад Росії, шляхи, пошук якомога м’якшого розпаду Росії – ось є та цивілізаційна перспектива, яка чекає людство. Безперечно, перегрупування сил, зміна центрів регіонального лідерства – все це відбуватиметься, все це нас чекає попереду, весь цей захопливий період реконструкції, який забере життя, можливо, не одного покоління. Зрештою, що ж тут дивного: не кожного дня закінчує людство 300-літній цикл.
Тобто, все це попереду ‒ українська перемога, так як її формулюють на коротку скалю, умовно кажучи, як її формулює Залужний, це ближня мета. Я все таки працюю на іншій реальності, в іншому вимірі, з далекосяжними сенсами, філософсько-історичними, на довгу дистанцію і скажу – попереду важкий, цікавий період.
Українці вступили у зону турбулентності, котра триватиме не один рік, ймовірно, не одне десятиліття.
– А як бачите у цій подорожі різними державами, чого ще світ не засвоїв за час цієї війни Росії проти України?
Тлом до української війни за незалежність іде смислова війна
– Тут можна говорити, що засвоїв, бо незасвоєного – значно більше. Звичайно, загальне питання, яке постало: як вийшло так, що Захід знову прогледів новий фашизм, точнісінько повторивши всі помилки 30-х років. Яким чином абсолютно збанкрутувала вся західна інтелектуальна традиція? Оце мене цікавило. Абсолютна криза. Не можна сказати, що не було тих інтелектуалів і тих умів, далеко не найгірших, які попереджали, були книжки написані.
Можна навмання назвати з півдесятка імені: від Алена Безансона, Елен Блан до того ж таки Умберто Еко, котрий перший аналізував на прикладі Берлусконі цю фашизацію, тенденцію фашизації, яка виглядає неминучою і яка, властиво, і є тим новим порядком, в якому Росія розраховувала грати першу скрипку. Але ці люди не впливали, були маргіналами, на них дивилися, але завжди є спосіб мейнстріму того, хто виходить бунтувати.
Завжди є спосіб цю людину представити, як фрика, маргінала, бунтаря, бунтівника, того, хто не вписується у мейнстрім, занішувати його. Ці люди були видимими інтелектуалами, але тим не менше не вони формували мейнстрім.
І те, що відбувається, чого світ не зрозумів? Говорю про Європу, якою презентувала свої книжки, весь той пучок ідей, пов’язаних з війною в Україні за незалежність. Це те, що називається наративна війна, іде велика зміна наративу. Тлом до української війни за незалежність іде смислова війна, загальноглобальна – це те, що стосується Заходу.
У світу було абсолютно неадекватне уявлення про Росію і російську історію, і культуру, і місце, і відносини Росії та України
Тут легше сказати, що світ зрозумів, чому він все ще опирається. Власне відкриття того, що пора переписувати підручники, що він не знав Росії, що в світу було абсолютно неадекватне уявлення про Росію і російську історію, і культуру, і місце, і відносини Росії та України, уявлення про Україну, як про другу Росію, але тільки щось менше і гірше, таке без чого можна обійтися, яка не грає вирішальної ролі у долях людства.
І тут раптом виявляється, що якраз грає. Починаючи від загрози голоду у зв’язку з зерновою кризою і всякими такими іншими процесами і раптом виявляється, ми самі відкриваємо, бо нам про це не розповідали, що другі у світі експортери, наприклад, кориці. Так!
У Парижі вперше від Другої Світової війни з’явилися в магазинах написи: «Не більше 3 баночок в одні руки». Щось таке, що ми пам’ятаємо з радянської епохи і чого Париж не пам’ятає взагалі. А для Парижа це шок, бо Франція це культ високої кухні. Це єдина культура, в якій їдження приготування їжі є справді високим мистецтвом. І тут раптом не більше трьох баночок в одні руки. А чому? Тому що Росія окупувала український південь, і вперше раптом починають прокидатися зовсім інші зв’язки, які ніколи за 30 років не озвучувалися.
Тобто, це все є питання того неправильного викривленого представлення країни. Оця зміна, удар по стереотипу, перемикання цих стереотипів, робота, так би мовити, з цими стереотипами, пояснення як це виглядає насправді. І маємо 545 днів опору країни, якій ніхто не давав більше 3-4. Перед лицем оцього удару, зіткнення з реальністю самозрозуміло: треба щось міняти в картині світу, в своїй картині світу і ці зміни зараз ідуть дуже швидко.
– Війна дала шанс Україні розказати світові про себе, показати свою культуру, своє мистецтво, ідентичність. Чи використовує українська влада цей час змін у ставленні до України?
Маю колосальні претензії до Міністерства культури, МЗС
- Не можу сказати, що Україна використовує на повну силу. Має йти весь час шалена робот. Маю колосальні претензії до Міністерства культури, яке взагалі не розуміло, в чому полягають його функції, до МЗС, з усіма його інституціями, бо там насправді треба було влаштувати термінову мобілізацію.
– Тим паче, що це війна за культуру, зокрема.
Це війна взагалі за життя, виживання
– Я б сказала, що це війна взагалі за життя, виживання. Можемо потішитись, бо не все журитися: ми ввели в свідомість людства, на тлі всіх цих переважно пустопорожніх довкола екологічних і кліматичних балачок, поняття екоцид. І з оцим поняттям треба дуже і дуже серйозно працювати. Ця проблематика заявлена на Франкфуртському книжковому ярмарку і українцям треба тут попрацювати. Бо у німецьких медіа навіть Каховка не надто прозвучала. Повні руки роботи для всіх, починаючи від тих, хто відповідає за це по державній службі, і закінчуючи кожним, кому освіта і просто професійна кваліфікація дає змогу включитися і на цій наративній війні.
– Що ви говорите тим українцям, які в час цієї війни з російської мови перейшли на українську, і тим, які далі залишаються «русскогаварящими»?
– Тут є одна проблем, яка у нас не артикулювалася 30 років, не проговорювалася і досі не є нами усвідомлена. А вона має бути усвідомлена на всіх рівнях ‒ від відповідальних чиновників, міністрів і закінчуючи базаром.
Українці народилися в російськомовних сім’ях тому, що колись із їхніми предками зробили щось дуже погане.
Маємо усвідомити, що українці народилися в російськомовних сім’ях тому, що колись із їхніми предками, не в такому далекому коліні ‒ дідусями, прадідусями, часом навіть і батьками ‒ зробили щось дуже погане.
Я це говорю і в мене мурашки по шкірі. Є такий термін у психології – трансгенераційна травма, коли емоційний, соціальний, фізичний біль передається з покоління в покоління. Коли від старших людей у родині доводилось чути ‒ «не чіпай, не згадуй».
Бо згадувати погане, що зробили з твоїми предками, це травматично, боляче, страшно і простіше сказати – «так исторически сложилось, не трогайте меня». Оце прохання, заглушений біль, якого людина сама не усвідомлює, коли вона натикається на нерозуміння, цей біль стає агресією, пасивною чи активною, на кшталт «меня принуждаете» і так далі. А насправді, це потребує просто колективної психотерапії проговорювання.
Перехід українців на українську мову за кожним разом йде туго
В Україні було кілька хвиль переходу на українську мову. Перша потужна –після 1991 року. Пам’ятаю мого знайомого старенького єврея, який сказав: «Лучше я буду изучать украинский язык, чем автомат Калашникова», бо Росія одразу розв’язала війну у Чечні, одразу було якось зрозуміло, що треба втікати звідти, урізавши поли. Далі хвиля після Помаранчевої революції, 2004 року, перше почуття національної гідності. Третя хвиля 2014 рік і триває до сьогодні. А після 24 лютого це вже просто називається, що Бог велів.
Тим не менше оцей перехід українців на українську мову за кожним разом йде туго. Буває, що на емоційній хвилі люди перейшли, а потім знову повернулись на російську. Всі ми почуваємося трохи недоріками, коли ми говоримо не рідними мовами, не тими, в яких ми з дитинства плаваємо, абсолютно вільно. Зрозуміло, що це вимагає певного зусилля.
важко повертатися до мови своїх предків
Це не є легкий процес і здійснили цей перехід успішно тільки ті люди, які докопалися до тієї самої точки, початку, моменту завданого удару, до того, де лежала, де була закопана сокира трансгенераційної травми, яку вони успадкували, через яку вони народилися російськомовними і через яку їм так важко було повертатися до мови своїх предків. Дідусь говорив українською, а його виселили до Сибіру і він звідти вже повернувся російськомовним і з російською дружиною. Інший хтось у родині в дитинстві говорив українською, а пішов до школи і його висміяли, били за це. Таких сюжетів є чимало.
Треба знайти оці моменти упокорення, приниження, момент, у якому твоїх предків поставили на коліна, звеліли прокричати «слава Росії» і перейти на російську мову, а далі так ростити своїх дітей. Це момент больовий, переламаного хребта, тому що треба зрозуміти приниження, хоча хочеться пишатися своїми предками. Але потрібно усвідомити момент приниження, ломки, яке було здійснено покоління тому і тільки тоді, коли буде зцілення від травми, відбувається цей перехід на українську мову з російської.
Оцей перехід є звільненням від більш ніж одного комплексу
На потвердження того, що процес зараз перейшов в іншу якість, можу покликатись на те, що ця тема ‒ відстоювання своєї мовної ідентичності ‒ це одна з наскрізних тем української літератури за останні 200 років.
Розстріляне відродження, це не тільки «Мина Мазайло» (п'єса українського письменника Миколи Куліша-ред.). «Мина Мазайло» це ще достатньо грайливо зроблено, але це «Невеличка драма» Валер’яна Підмогильного (1930 рік-ред.) про невдалу спробу переходу героя до мови своїх предків. Антоненко-Давидович «Смерть» (1927 рік-ред.). Я все чекала, коли покоління, народжене Незалежністю, дозріє до того, щоб цю тему почати проговорюти для себе.
І кілька місяців тому вийшла книжка дебютантки, харківської молодої письменниці Юлії Баткіліної «Перехід». Там ширше поняття, ніж перехід на мову. У Харкові, виявляється, були клуби, де люди, які хотіли перейти на українську, просто збиралися, щоб розмовляти між собою. Бо більше не було з ким. Оцей перехід є звільненням від більш ніж одного комплексу.
– Як Ви ставитесь до того, що попри війну і ті труднощі, які переживає Україна, громадяни, здіймається велика хвиля дискусій довкола фінансування культурних проєктів як, для прикладу, музею Голодомору?
– Це жахлива історія. Погано сприймаю такі речі. Але на це є своє пояснення. У нас 20 років тому зарубали аналітичну пресу, як явище. Вона збереглась в усіх цивілізованих країнах. В Україні немає де надрукувати великої аналітичної статті, так, щоб вона була прочитана.
Немає можливості публічної дискусії в суспільстві на громадсько-важливі теми
20 років тому вся преса перейшла у формат колонки. А коли немає формату великих аналітичних статей, то відповідно, немає можливості публічної дискусії в суспільстві на громадсько-важливі теми, які потребують експертного з’ясування. Просто елементарно, щоб виступили кілька компетентних людей, щоб пересічній людині, яка не компетентна у цьому питанні, зрозуміти проблему.
Між тими, хто розуміє чому конче треба добудовувати цю чергу Музею Голодомору і тими, хто кричить: «А где вы были 20 лет». 20 років це будувалося, почали якраз будувати після Помаранчевої революції.
«А зачем музей?» Це не музей, це виставковий зал. Це все треба розповісти. А люди автоматично це приміряють до горизонту своїх знань про те, як влада розпоряджається бюджетними грішми і розуміють, що гроші крадуть і це негайно слід припинити. Тобто, вони не розуміють, що це за музей, який має бути, непоінформовані з громадсько-важливих питань.
Ми ‒дезінформоване суспільство. Хайпи, істерик, у 9 випадках з 10 від загального ‒непорозуміння.
Ми платимо зараз за 20 років дезінформації всередині країни
Ми платимо зараз за оці 20 років дезінформації всередині країни, просто браку інформації суспільства із суспільно-важливих питань. Зараз платимо, бо вийшло на той рівень, коли треба, щоб ця інформація була, щоб люди знали, були готові.
Починає лізти нагромадження системних помилок, це йде обвалом. зараз починає лізти, йде обвалом. І я думаю себе обмежити до певного квадратика тем, де більш-менш можу розчистити територію і щось пояснити.
– Що прочитаємо про нинішню війну Росії проти України у підручниках історії через 100 років?
Світ набагато серйозніший, драматичніший, влаштований набагато болісніше
– Це далеко. Я поки що тяжко працюю над тим, що про неї має бути написано років через 30. Бо тут багато охочих перебрехати, що відбувається на наштих очах нині. Не будемо заглядати, бо через 100 років світ дуже зміниться. Просто треба вчитись, думати, свого не цуратись.
Але пора попрощатись із усім пакетом цінностей конс’юмеристської культури. Відповідно, дітей якось теж треба вчити не так. Прекрасна епоха, проголошена Фукуямою (американський філософ, політичний економіст і публіцист-ред.), в якій всі торгують і всім добре, всі щасливі, вовк ляже поруч з ягням, збагачуйтесь і будьте успішними – про цю культуру треба забути. Світ набагато серйозніший, драматичніший, влаштований набагато болісніше.
У Василя Стуса сформульовано: просто жити тяжко.
Це не має бути все легко і що ти зобов’язаний бути щасливий. От весь цей культ легкості щастя. А якщо нема легкості щастя, переможності сяючої усмішки? Епоха змінилася.
Відповідно, ціннісна переорієнтація, тобто культ праці і усвідомлення того, що у житті ніщо важливе не дається легко. Я б отак переформулювала сьогодні слова Стуса, написані у листі до сина, що жити тяжко. Ніщо вартісне в житті, насправді, не дається легко. Ніби на позір входжу у суперечність того, що казав Сковорода, що Бог зробив все важливе легким. Але він мав на увазі інші речі.
– Чи перемога у війні наблизить Україну до Європейського Союзу, наблизить євроінтеграцію?
Перемога зробить Україну регіональним лідером в Європі
– Перемога зробить Україну регіональним лідером в Європі. А наші проблеми, яких стільки багато, великою мірою проясняться після перемоги, побачимо, які справді є українські проблеми.
Який відсоток українських проблем зумовлений тим, що це ракові метастази, пухлина центральна, так би мовити, материнська пухлина яких знаходиться у Москві, наразі теж не знаємо і не бачимо.
Тільки коли соціальна хірургія – історія – виріже пухлину отам на півночі, тоді повсихають метастази і тоді може виявитися, що у нас насправді значно менше проблем і перемога дасть можливість побачити, котрі проблеми є дійсно українські, а котрі принесені Україні її історичним ворогом.
Найкраще це можна сформулювати словами покійного грузинського філософа Мераба Мамардашвілі, який казав: «Незалежність – потрібна нам і для того, щоб себе побачити».
Ось перемога у війні за незалежність це й буде можливість побачити себе, як і свої проблеми і принесені ворогом.
