«Це неймовірно! У Вашингтоні сніг випаде і все, а в Україні все працює» – митрополит Ґудзяк

ЛЬВІВ – Велика втома і травма за чотири роки великої війни, а з іншого боку, велика мужність, стійкість і служіння – це те, що зворушує в українцях. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розмірковує архиєпископ Української греко-католицької церкви (УГКЦ), голова Філадельфійської єпархії в США, президент УКУ, єпископ Борис Ґудзяк.

Митрополит Борис Ґудзяк є ще й адвокатом українських інтересів у США на рівні політичних, релігійних, громадських середовищ.

Якою є місія церкви у час війни? Який мир потрібен Україні? Як війна змінила і вплинула на самого владику? Про це розмова з митрополитом Філадельфійським УГКЦ Борисом Ґудзяком.

– Четверту зиму українці – у війні. Цього року вона особливо важка. Російські масовані обстріли поруйнували критичну інфраструктуру, люди без електро та теплопостачання. Наростає велика втома і виснаження. Недавно ви відвідали багато українських міст, а це Львів, Івано-Франківськ, Коломию, Чортків, Бучач, Зарваницю, Тернопіль, Фастів, Київ і зустрічалися із дуже різними людьми, а це і родинами загиблих, і переселенцями, ветеранами, тобто спілкувались як з дітьми, так і молоддю й дорослими.

Якими ви побачили українців? Як ви їх відчули? Яким є їхній моральний і духовний стан за чотири роки війни?

– Якщо коротко сказати, є дві сторони медалі.

Велика втома і травма, які є незаперечними. А з другого боку, є велика мужність, стійкість і велике служіння. Обидві сторони цієї медалі глибоко зворушують. Ці різні образи терпіння, втрат.

У Коломиї не від війни, а через проблеми з електропостачанням згоріла дітям школа. У Тернополі був на місці, де 19 листопада впали на житлові будинки ракети. Один будинок вже розібраний, всі втратили свої квартири. Другий будинок частково згорів.

Скрізь зустрічаємо ветеранів, тих, які далі служать, які є глибоко травмовані фізично чи в інший спосіб. А одночасно зустрічаємо людей, передовсім я бачив єпископів, священників, різних людей, які служать при церкві, де присутня неймовірна євангельська любов і героїчне служіння.

«Дім Милосердя» в Чорткові започаткований Тетяною Дубиною. У неї син з аутизмом, жінка з дітьми і чоловіком жила в Італії, але повернулася в Україну і побачила, що в Чорткові немає інституцій, які можуть допомогти її синові. Вона з владикою Дмитром Григораком створила «Дім Милосердя». Спочатку для особливих дітей, а тепер там є вісім категорій потребуючих: і матері-одиначки, і сироти, і травмовані ветерани, і люди, які мали проблеми з алкозалежністю. Це п’ятиповерховий будинок у місті, де є демографічна криза.

Об’єднана територіальна громада з 27 сіл налічує лише 4 000 людей. Але є 70 пластунів, з якими годину спілкувалися, ніхто не дивився в телефон, це світлі очі. Це такий контраст світлості, сили, служіння і певності, що Божа правда переможе з великим болем, невимовними втратами. І це, на мою думку, є образ сьогоднішньої України.

– У Тернополі 19 листопада, коли російські ракети влучили у два житлові будинки, в яких були люди, вже з самого ранку я бачила багатьох священників УГКЦ, які стояли і молились. Просто були, прийшли підтримати людей у горі, нікому не нав’язувались. Спілкувались з людьми тоді, коли відчували, що є у людей потреба. Мені подумалось, що це і є справжня місія церкви – бути зі своїми вірними саме у такий важкий час. Владико, як змінилась місія УГКЦ за роки повномасштабної? Чи відповідає церква потребам вірних, розуміє їх?

– Я думаю, що українці, і в Україні, і на різних поселеннях, зблизилися. Можливо, не всі, але солідарність велика. І у цьому священники, які є послідовниками Ісуса, повинні бути не останніми. Мені дуже приємно, і це надихає, як блаженніший, єпископи, священники УГКЦ спішать до місць болю і звідти промовляють до цілого світу про те, що діється. І вони слухають людей. Ми слухали їх разом. Ще з часів підпільної УГКЦ, коли я вперше знайомився з владикою Стернюком, владикою Вороновським та іншими, я відчував, що український єпископат є близьким до народу.

Одна з причин, чому я ношу вишиту сорочку під підрясником, тому що це вперше побачив у владики Стернюка в кінці 80-х років минулого століття.

Церква є з народом, мова про главу УГКЦ Святослава Шевчука, всіх єпископів. Бо їхні серця болять за людей.

Ми до кінця не розуміємо, як молитва впливає, але ми бачили забагато чуд, щоб не вірити.

Я регулярно почав приїжджати в Україну в кінці 80-х років. На Заході, ні в Вашингтоні, ні в Ватикані ніхто не вірив, що Радянський Союз може розвалитися. СРСР розвалився, і Російська імперія розвалиться.

Ця неоімперія, вона така напівімперія з поганою економікою, з різними пороками. Це не є сила, це просто озброєна агресія. Ілюзії величності. Це все впаде.

Але це відбувається неймовірно дорогою ціною.

Ми розуміємо досвід наших батьків краще. Ця війна пояснює мені досвід моїх батьків.

Минуло 100 років від дня народження мого батька і моєї мами. Вони 1926 року народження. Вони мали по 13 років, коли почалась війна, і 19 – коли завершилась. Вони ще п’ять років були біженцями. Не в таких досить комфортних умовах, як зараз перебувають українські біженці. Тобто була вся травма, вся небезпека, всі втрати, плюс бідність, голод, холод. І вони вижили. Тоді сім мільйонів жителів української землі загинули в один чи інший спосіб через війну.

Українська діаспора була розбита, розсіяна після цих геноцидальних хвиль. А в Україні український народ мав зникнути, мав стати частиною радянського суспільства, безликого і безбожного. А тим часом ми бачимо, що сьогодні Україна є епіцентром глобальної історії. Зараз в Україні люди вміють сказати: це є добро, а це – зло, це брехня, а це – правда, і за це вони готові ризикувати своїм життям.

У ширшому світі є велике розгублення, така диктатура суб’єктивізму, мовляв, то твій погляд, а то твій – і треба все взяти до уваги і, взагалі, розрізнювати добро і зло, в принципі, не можна. Це є згубна філософія, згубний світогляд. Україна сьогодні бореться за здоровий світогляд у світі.

Ми бачимо, як у багато чому захиталися Сполучені Штати, як захиталася Європа, і вона дозріває до певних висновків через українську боротьбу. Бо якби Росія зайняла Україну, то зовнішній світ сказав би, що шкода, але треба займатися бізнесом.

І це для нас, нашого покоління, повинно бути підтвердженням того, що цінності є цінні, вони коштують, вони дорогі.

Freedom is not free. Шкода, що так, може, і є, але це наслідок гріха.

На перших сторінках Святого Письма, яким ми так часто нехтуємо чи сприймаємо з усмішкою або з пошаною десь на полиці, де воно припадає порохом, але там є відповідь на питання, а чому воно так є.

Господь сотворив світ, дав життя Адамові жестом і сказав: живи, давай. У Бозі ми створені на образ і подобу Божу. У Бозі є Отець, Син і Дух святий. Три особи таїнственно об’єднані. Ми не можемо пояснити цього таїнства.

Тобто ми є людьми, ми потребуємо спілкування. І все наше людське, духовне життя, все, що для нас цінне, це є у стосунках. І Господь каже – живи так і лише одне не роби – не бери цього фрукта з дерева, бо помреш. А перша людина, і ми за нею, спокушаємося на це – беремо, перетягуємо. Остаточно цей жест стає великим захватом: ти є мій, твоя історія, твоя земля, твоя спадщина, твої багатства – вони будуть моїми.

Очевидно, на мікрорівні це відбувається і в сім’ї, і в бізнесі, і в політиці. Господь нас кличе, щоб ми жили так. І я бачу в Києві, в Чорткові, в Харкові, як люди у різний спосіб через цю біду починають розкривати цей жест.

Для прикладу, мер Терехов, який походить з такої генеалогії політичної, страшної, антиукраїнської, сьогодні допомагає тримати це місто. Багато хто не махав синьо-жовтим прапором, а віддає своє життя за Україну. І ми бачимо багато позитивних перетворень.

Очевидно, є ті, що навіть в час війни хочуть скористати для себе – я, я, я. Людина, яка живе цією філософією, неартистичною, вона впаде, бо цей дім побудований на піску. І ця людина буде принижена. Ми знаємо історію.

Я під час поїздок містами запитував у 30-літніх людей про Володимира Щербицького. Це була людина, яка була на вершині української влади, він посадив Мирослава Мариновича, українських підпільних священників, переслідував, впроваджував русифікацію.

Сьогодні молоді люди не знають, хто він є. Він у смітнику історії, його спадщина, ідеологія, все, чому він посвячував своє життя, забуте, для людей неважливе. Зло відійде, а Божа правда переможе. Але мусимо витримати.

– Владико, як змінила вас війна в Україні?

– Чи мене змінила війна в Україні?

Я виховувався з війною в Україні від маминого молока. Бо мамина сестра загинула в УПА, до речі, щойно два роки тому, 79 років після її загибелі, я довідався, що мою тету Ірину Шипулу рушницею, просто фізично добив без кулі в якомусь бункері якийсь «стрибок». Це було у січні 1945 року. Мама, коли клала нас, дітей, спати, розказувала про рідний Золочів. До її смерти дім це була вулиця Шевченко, 33 у Золочеві. Тепер цей будинок 35-й.

Я виховувався в Українському католицькому університеті при патріархові Йосифу Сліпому. Свідомість про переслідування, про заборону церковного життя, української мови були зі мною завжди. І моя наукова спеціальність – це українська історія.

Війна загострює, війна мені якось так оприсутнює це все, про що ми чули, з чим жили. Але ця адвокація відбувалася протягом цілого життя. Бо я Борис Ґудзяк, і мені завжди казали: «О, ти росіянин, ти росіянин». І починалося, що я є українець. А хто це? І так щодня, роками.

Що війна змінила в українській діаспорі?

Як мені казав один колега у Філадельфії, що ми все життя старалися пояснити, хто ми є, де ми є, ким ми є, які відносини України і Росії, України і Радянського Союзу. І за два місяці, до травня 2022 року, було зроблено більше, аніж ми могли зробити за 50 років. Отже, ми як українці, як українські католики тепер є впізнаваними, а цього не було колись. Пізнання є загальне, а колись воно було у вузьких колах.

Очевидно, війна впливає, ми всі в якійсь мірі – травмовані, чи хто є близько, чи далеко. Вона займає час. Тобто я тепер не читаю книжок. Слідкую за інформацією, аналітикою про війну і стараюся свої тексти чи якісь меседжі формувати і подавати.

Ми всі чекаємо завершення війни і повинні розуміти, що після неї буде дуже великий виклик. Треба виграти війну, але треба виграти і мир. І нам треба всім триматися.

Путін і ворог людського роду завжди стараються ділити. Диявол, слово «diábolos» по-грецьки означає «ділити». І не дай Боже, щоб ми поділилися.

Сьогодні часто нарікають в Києві на районну адміністрацію, на комунальні служби, на мера Кличка, на президента. Але в тих дискусіях дуже зрідка чути, хто спричинив біду з електрикою – Путін, Росія.

Ми маємо розуміти, що сьогодні українцям треба чітко називати речі своїми іменами і єднатися, один одного підтримувати. Українцям не можна дозволити, щоб щось чи хтось українців поділив.

Війні і впливи Кремля

– Нещодавно глава УГКЦ сказав про те, що є дуже великий вплив російської пропаганди у Ватикані. І що Ватикан донедавна навіть не розумів, які це становить небезпеки і ризики. Чи чує Ватикан голос Української греко-католицької церкви? Чи розуміє його без російських впливів і інтересів?

– Ватикан – велика структура. І є різні сприймачі різних голосів. Назагал я би сказав, що траєкторія – позитивна. І, зокрема, папа Лев XIV, який виховувався в Чикаго, де живе багато українців, у 70-х роках ходив до католицької школи, навчався в католицькому університеті, де була свідомість про переслідуваних комунізмом християн, в тому числі УГКЦ.

Я переконаний, що нинішній папа не має ілюзій щодо добра і зла та небезпеки російського неоімперіального шовінізму. Але це не всі так розуміють.

Але зважимо, що ми знаємо про політв’язнів Китаю? Наприклад, там є кілька мільйонів мусульманів-уйгурів у концтаборах. Світ дуже великий, проблем у ньому багато.

Чи ми свідомі того, що в нарковійнах у Мексиці щодня гине більше 100 людей у середньому? Що є 6-7 великих воєн зараз, десяток – менших і більше ніж 30 конфліктів, гарячих точок, де є різні спалахи? З властивих причин, не лише з суб’єктивних, але й об’єктивних, ми вважаємо, що всі мають знати про біду в Україні, про агресію Росії, про захист України. Це правда.

Але також повинні розуміти, якщо ми не цікавимось тим, що відбувається в Ємені чи в Сомалі, де нині найгірша гуманітарна криза в світі. Такими є й інші люди, які мають свої проблеми, перспективи.

Але ще до того Росія, перед Росією – Радянський Союз, і ще царат, постійно, системно проєктувала імперський балет, культуру, Достоєвського, спорт, музику і політичні інтереси цієї імперії, які стали для багатьох матрицею, на якій вони розглядають те, що відбувається. Це змінюється.

Деколонізація. Колись всі сприймали 100 років тому, що є великі потуги, вони мають колонії, і це якось закономірно. Але потім і англійська, і французька, і колонії Іспанії, Португалії всі мусили їх відпустити. І Бельгія розпалась, і Австрійська імперія, Османська. Лишився лише цей недобиток Російської імперії, але вона також розпадеться. Це є історична закономірність.

Практично у всіх випадках розпад відбувався, коли менший чи слабший народ, чи ненастільки озброєний народ, як, скажімо, індійський народ, який був великий, але не озброєний так, як Великобританія, повставав соціально, культурно, в кінці збройно, як Алжирія з Францією. І ці імперії мусили здатися. Росія мусить здатися, і вона здасться.

Чим більше різних країн вільного світу мають зрозуміти, що саме через Україну можна зробити цю трансформацію, бо це потрібно росіянам, потрібно російській церкві.

Сергій Чапнін, який був головним редактором журналу Московського патріархату, біженець у США, мені говорив, що поки не розпадеться імперія, поки російська церква не стане на коліна, не буде реформи. Він стверджує, що цю церкву треба реформувати від коріння, її треба перезасновувати, вона стоїть зараз на єретичних лозунгах і началах.

І про це два тижні тому сказав попередній архиєпископ Кентерберійський кардинал Кох, який відповідає за екуменізм у Римі, що те, що говорить Кирило – єресь. Папа Франциск сказав Кирилові: «Не будь прислужником Путіна».

Отже, це розуміння поширюється, але ми також мусимо працювати, говорити, спілкуватися. Наприклад, у Ватикані два роки не було посла України, бо, мовляв, що? Ватикан не важливий? Бракує розуміння ролі віри, духовного життя і церкви в багатьох бізнесових, політичних, владних структурах.

Ми квапимося проводити молитовні сніданки, бо є проблема з протестантами в Америці. До них російська пропаганда дійшла, що ніби Путін захищає родинні традиційні цінності. І ми тепер всі молимося на молитовних сніданках. Я, очевидно, за молитву. Але ми не можемо ходити на молитовні сніданки, бо хочемо вплинути на американців. Ми маємо молитися, маємо бути з Богом, має бути щирість. Крок за кроком у праці, і я бачу великі зміни.

11-12 років тому вже українці віддавали своє життя. Думаю, що ми всі мусимо собі нагадувати, що на фронті щодня віддають своє життя за нас наші брати і сестри. Можливо, ми не можемо жити так, якби війни не було. З другого боку, вони борються, щоб було тут життя. І Путін хоче, щоб в українців життя не було.

Так що українцям треба жити. Але тут кожен з нас, глобальних українців, і взагалі людей доброї волі, ми мали би зробити іспит совісті: чи моя постава, моя молитва, моє слово, моє діло, чи воно є належно заангажованим, чи я віддаю все, що можу для того, щоб правда запанувала, щоб людська гідність була захищена. Бо це є глобального значення боротьба між добром і злом.

– Коли почалася повномасштабна війна, хтось думав, що це триватиме два-три місяці, пів року. Що ви думаєте про те, що російсько-українська війна триває довше, ніж так звана «велика вітчизняна», яка за радянською історіографією тривала 3 роки, 10 місяців і пару днів? Друга світова війна, відомо, шість років.

– Одна причина, чому ця війна триває, бо Путін хоче вести війну. Путін з усіма своїми поплічниками і російським народом, який його підтримує. Не знаю, чи тут урок Другої світової війни має прямий стосунок до того, що зараз відбувається. Німеччина і Японія мусили безумовно програти, щоб війна закінчилась. Це дозволило Німеччині і Японії покаятись, визнати провину, помилку і почати заново.

Ми бачимо, що це відбулося, їхній новий початок із великодушною західною, зокрема американською підтримкою. Результат, що Німеччина і Японія стали потужними економіками, відповідальними до якоїсь міри, принаймні, членами світового об’єднання.

Сьогоднішня біда в Україні є також вина німців, які не звертали увагу на порушення людських прав, які будували газопроводи, хотіли дешевий газ з Росії, дешеву робочу силу в Китаю. І на тому був великий німецький заробіток. Це відбувалось без того, щоб забезпечити захист і дивитися ширше на умови європейського миру і благополуччя.

Як довго триватиме війна – я не знаю.

Від самого початку великої війни я побачив цілий ряд подій, які навіть не міг собі уявити. Передусім я не уявляв собі, що Україна зможе так вистоювати. І фактично Україна змінила цілу тактику і спосіб ведення війни. Українська технологія сьогодні у війні є блискучо асиметричною.

Це Давид проти Голіафа, і Давид стоїть. Путінові цілі недосягнуті – Київ не впав, проросійського уряду не встановив, Європа неподілена, НАТО став сильнішим. Тут багато невдач у Путіна. Чому? Бо українці є моторами дуже важливих процесів. Я не міг цього всього передбачити. А тепер не пробую так далеко дивитися в майбутнє щодо тих речей, яких я не знаю і не розумію. Бо багато чого не знаємо того, що діється за кулісами поганого, але також і позитивного. Важливо, щоб ми як церква молилися за своє навернення, стійкість, щоб страх і голос нечистого не запанував над нами.

Друге, щоб ми займалися інформацією, адвокацією, пояснювали. Аби 80 мільйонів католиків у США чітко стояли за Україною. І так воно є, з малими винятками. У протестантів, православних, на жаль, є не лише коливання, але й протистояння проти України. Католики, 271 діючий єпископ – всі за Україну. Але ми над тим працюємо. Тобто важлива адвокація, коли кожен працює на своєму місці. 80 мільйонів католиків – це 22% виборців, але це 25% Конгресу і Сенату, дві третини Верховного суду.

Третє – допомагати. Самим пробувати допомогти, але також перетворювати дискурс допомоги в дискурс про партнерство. Бо Україна не лише бідна руїна, на кшталт діти-квіти-руїна-дайте гроші. Україна є устоєм цивілізованого світу сьогодні. Решта вільного світу має бути в партнерстві з Україною для своєї вигоди, своєї користі. Творення оцих мостиків партнерства, співпраці – це завдання Церкви в Америці чи в інших країнах.

Я схиляю голову перед українськими захисниками, перед всіма, які принесли жертву свого здоров’я, своїх синів, чоловіків, своїх доньок, перед всіма вдовами і сиротами. Але також і перед бізнесом, перед людьми у владі, перед всіма ремонтниками, електротехніками, учителями, медиками, капеланами. Тобто список слід продовжувати, скільки людей в Україні щодня на своєму посту. Банки працюють, харчування є, з різними перебоями, але все ж таки навчальний процес триває. Це неймовірно!

У Вашингтоні впаде два сантиметри снігу, і місто закрите. Якби такі бомби десь падали на Париж, то я не знаю, що б французи робили. І вони це самі так говорять. У Польщі кажуть, чи поляки б так боролися, щоб себе захистити, як українці борються, щоб захистити себе і захистити поляків.

Це велике таїнство.

– До чого має прагнути Україна в переговорах – до справедливого чи переможного миру?

– Думаю, що справедливий мир має бути перемогою. Чи будуть якісь вимушені компроміси? Можливо. Але українці мають мати справедливий мир, забезпечений захист. А це дуже тонка справа.

Я не є політологом чи військовим стратегом, чи економістом, дуже багато питань поза сферою моїх спеціальностей. Але думаю, що ми потребуємо чогось тривалого, нетимчасового, не наліпкою заліпити велику проблему, а докорінно цього раку, цієї пухлини позбутися.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Звичайний фашизм»: розбір тез про «священную войну» Росії проти України та Заходу