ВІЛЬНЮС – В України, що покладала на саміт НАТО надії почути запрошення до Альянсу з відкритою датою, «змішані почуття» від події. З одного боку, в Києві тішаться сигналу від союзників про готовність розглядати запрошення України в НАТО, зафіксоване в підсумковому комюніке саміту. З іншого, засмучені відсутністю ясності щодо того, коли саме Україна отримає запрошення приєднатися до Альянсу. Чому, попри стримане формулювання у Вільнюській декларації, яке до останнього лишалося інтригою, Київ не вважає цей саміт повторенням Бухарестського?
Відповіді на всі питання, що виникли після оприлюднення комюніке, Радіо Свобода отримало у топ-дипломата України Дмитра Кулеби. Чи боротиметься Україна далі й за що саме? Читайте ексклюзивне інтерв’ю з Вільнюса.
– Україна розраховувала, що Вільнюський саміт зробить її шлях до НАТО незворотнім. Зважаючи на той факт, що вже оприлюднена декларація, ми не бачимо там формулювання, що Альянс запрошує Україну до членства, коли завершиться війна. Чи можна вважати, що ця мета досягнута? І яким цей саміт увійде в українську історію?
– Шлях до НАТО для України абсолютно незворотній. Сьогодні, у 2023 році, впевненість країн НАТО в тому, що Україна буде членом НАТО, набагато вища, ніж у 2008 році. Це незрівнянно.
Все заточується під прискорення нашого членства в НАТО
На цьому саміті були ухвалені деякі дуже важливі рішення, які роблять шлях України до НАТО коротшим. Наприклад, скасування ПДЧ (Плану дій щодо членства в НАТО). Це дуже велика історія насправді. Ще пів року тому ніхто навіть не наважувався говорити про це.
Друге рішення – це створення Ради Україна-НАТО, але не просто створення Ради. В самій Раді нічого такого немає. Але важлива деталь: до цього, наприклад, існувала Рада Росія-НАТО. І це був формат привілейованого партнерства. А ми наполягли, щоб у правилах процедури Ради Україна-НАТО було чітко написано, що це інструмент наближення членства України. Тобто все заточується під прискорення нашого членства в НАТО.
Змішані почуття у нас від саміту
Але є рішення, яке нас відверто засмутило. І сьогодні (11 липня – ред.) ми цілий день говоримо про це з союзниками. Це дуже, занадто загальне формулювання стосовно запрошення. І тут є дві школи, думки. Одні кажуть: та ви маєте бути щасливими, що в принципі слова «запрошення» і «Україна» з’явилися поруч. Але нас такий підхід категорично не влаштовує.
Ми радіємо, що є готовність розглядати питання запрошення. Але ми засмучені тим, що немає чіткого індикатору, коли саме Україна отримає запрошення стати членом НАТО. Тому змішані почуття у нас від саміту.
– У комюніке, під яким розписалися всі союзники, сказано, що Україну зможуть запросити до НАТО, коли будуть згодні всі його члени і коли, відповідно, дозволять умови. Хотілося би у вас тут уточнити, чим цей саміт відрізняється від Бухаресту, який для себе Україна визначила, як сумнопам’ятний? І чим цей відрізняється не лише за формою, але й за суттю також?
– У Бухаресті нам запропонували шлях до членства в НАТО у два кроки. Спочатку ви маєте пройти ПДЧ як багаторічну програму, потім отримати запрошення, а далі членство. Зараз ПДЧ прибирають і кажуть, що ваш шлях до НАТО з двох кроків тепер складатиметься з одного кроку. Але коли цей крок буде зроблений, коли нам дадуть запрошення, – нам не сказали.
Все заточується під прискорення нашого членства в НАТО
Ми наполягали і виступали за послідовну позицію, що для надання Україні запрошення стати членом НАТО вже є всі умови. Ми погоджуємося, що членом НАТО Україна зможе стати після завершення війни. Але немає жодних перешкод для надання запрошення. Втім, союзники зайняли таку консервативну, скажімо, позицію.
Трошки вас заведу за лаштунки саміту. Приїхав до вас із двосторонніх зустрічей з міністрами закордонних справ країн НАТО. І всі вони мене запевняють в тому, що, Дмитре, ми розуміємо ваші почуття, але ми переконані, що повторення Бухареста не буде.
А я їх запитую: так а чому ви так вважаєте? Їхня відповідь: тому, що тоді вам дали перспективу ПДЧ (не сам ПДЧ), але насправді ніхто не планував виконувати цю обіцянку, а цього разу ми налаштовані виконати дані вам обіцянки. Я кажу: ну, це все супер, звісно, але, як кажуть, це не продається. Тобто ти не можеш вийти і сказати людям: мені на зустрічі пообіцяли, що цього разу це буде інакше.
Сьогодні ми вже говорили про те, як імплементувати сьогоднішнє рішення для того, щоб шлях до НАТО не тривав багато років
Треба було просто інакше сформулювати це речення. Тобто вся та дискусія через одне речення. Там величезний абзац, в якому є багато позитиву. І є одне речення – це саме та ложка дьогтю, яка псує діжку меду. Але будемо працювати.
Сьогодні ми вже говорили про те, як імплементувати сьогоднішнє рішення для того, щоб шлях до НАТО не тривав багато років.
– Виконання яких саме умов хочуть від України?
– Невідомо. Немає. От в цьому і проблема. Тобто коли будуть виконані умови? Що за умови? Ким вони мають бути сформульовані? Які вони?
Існують всі умови для того, щоб запросити Україну стати членом НАТО. Тобто тут у нас взагалі принципово різні позиції
Ще раз наша позиція: існують всі умови для того, щоб запросити Україну стати членом НАТО. Тобто тут у нас взагалі принципово різні позиції. Їхня позиція – що є якісь умови, які треба виконати. Будемо працювати з союзниками для того, щоб воно все не завмерло на місці, а ми рухалися вперед.
– Як ми знаємо, серед тих, хто не готовий був підтримати більш рішуче формулювання у цій підсумковій декларації, є США і Німеччина. Тобто країн меншість, але, тим не менше, ті, що є досить впливові. Що їх саме стримує? Які ви аргументи чули?
– Складно, якщо взагалі можливо, критикувати країну, яка найбільше у світі надає допомоги України (це США), і країну, яка найбільше в Європі надає Україні допомоги (це Німеччина). Але питання НАТО і наш історичний досвід – це настільки принципово, що ми з ними говоримо дуже відверто. Президент не дарма наголошує, що ми хочемо відвертої і чесної розмови.
США відіграли важливу роль, вирішальну роль в тому, щоб слово «запрошення» взагалі з’явилося в тексті
Тому так, всі знають, що саме ці дві країни були найбільш консервативно налаштовані. Але це те, що публічно пробивалося. Але, знаючи багато нюансів з того, що відбувалося за лаштунками, можу сказати, що США відіграли важливу роль, вирішальну роль в тому, щоб слово «запрошення» взагалі з’явилося в тексті. Не в тому формулюванні, яке нас задовольняє, але в принципі. І Німеччина теж, зрештою, не чинила цьому опір. Тому світ трошки складніший, ніж просто чорне і біле.
Але головне – в іншому. Головне – що Україна дуже чесно і відверто говорить з найближчими друзями і найближчі друзі чують Україну. Це може їм не подобатися, може їх дратувати десь емоційно, але головним є те, що ми одне одного чуємо.
– Яким чином відповідь союзників у підсумковому комюніке Вільнюського саміту на євроатлантичні амбіції України вплине на подальші взаємини між Альянсом та Україною? Оскільки очевидно, що є життя і після саміту. Я, напевно, простіше сформулюю: чи є план «Б»?
– Та ні. Є план «А» – членство України в НАТО. Питання тільки в тому, щоб якомога швидше пройти цей шлях.
Нам не потрібен ніякий план «Б». Нам потрібне членство в НАТО. Членство України в НАТО посилить сам альянс, зробить нашу країну більш захищеною
Ще раз наголошу, після саміту у Вільнюсі шлях до НАТО став коротшим, але не став швидшим. І тому ми маємо зараз реалізувати рішення Вільнюського саміту таким чином, щоб пришвидшити нашу інтеграцію.
Нам не потрібен ніякий план «Б». Ми вже у цю штуку гралися в історії України багато років тому. Нам потрібне членство в НАТО. Членство України в НАТО посилить сам альянс, зробить нашу країну більш захищеною і, головне, воно запобігатиме новим агресіям в Європі.
Це неминучий історичний процес. Але питання в тому, що хтось хоче, щоб це сталося через багато років, а ми хочемо, щоб це сталося набагато-набагато швидше. І, зрештою, я думаю, що буде саме так, як ми хочемо.
– Я повернуся до прагнення України отримати запрошення в НАТО, відповідно, коли завершиться війна. Чи є у союзників і в їхніх розвідок хоча б приблизне уявлення, коли це може трапитися? Коли Росія втратить можливість вести війну проти України?
– Я думаю, що, якби у них було уявлення про це, – і формулювання було би сьогодні іншим. Я думаю, що, якби менше дивилися на членство України в НАТО через призму позиції Москви, то і сьогодні формулювання було би іншим. Тобто тут є над чим працювати.
Вже є оголошення про рішення Франції надати нам далекобійні ракети. Вже є оголошення про створення коаліції винищувачів і початок тренувань в першій країні
Ніхто сьогодні не скаже, коли закінчиться війна. І не про це всі мають себе запитувати. Усі мають щодня ставити собі абсолютно інше запитання: а що я ще можу зробити, щоб війна якнайшвидше закінчилася перемогою України?
І в цьому плані саміт є і буде успішний. Тому що вже є оголошення про рішення Франції надати нам далекобійні ракети.
Вже є оголошення про створення коаліції винищувачів і початок тренувань в першій країні – у Данії. Я якраз зустрічався з міністром закордонних справ Данії. Ми говорили про графік усіх цих подій, тобто коли почнуться тренування, коли можуть бути надані літаки. Усе це – вже є розуміння.
Тому в цьому плані якраз у мене до саміту претензій немає. Практична допомога зброєю стане ще більшою після цього саміту. А це відповідно пришвидшить українську перемогу.
– Чи можете публічно озвучити терміни, коли почнуться тренування і коли Україна може розраховувати на те, щоб отримати F-16?
– Я думаю, що це просто дуже складний технічний момент. Тренування мають початися десь у серпні, можливо, на початку вересня. Паралельно буде йти підготовка юридичних рішень, необхідних для передачі літаків і самих літаків. Я думаю, що якщо до кінця першого кварталу наступного року перші F-16 будуть літати в українському повітрі, керовані українськими пілотами, то це буде відповідно до графіку.
Але треба готувати інженерів, техніків, треба готувати інфраструктуру. Багато є нюансів, тому графік може зсуватися. Але зараз і міністр оборони тут працює дуже активно. Ми робимо спільно все для того, щоб максимально пришвидшити цей процес.
– Ви згадали в нашому діалозі оголошення Франції надати Україні ракети дальнього радіусу дії, а я в цей момент згадала нашу бесіду в Мюнхені на загальній пресконференції. Ви тоді говорили, що F-16 будуть і рішення щодо них буде, треба лишень трохи більше часу. Чи можете ви те ж саме сказати щодо ракет дальнього радіусу дії від США, я маю на увазі ATACMS?
– Не знаю поки що. Я знаю деякі причини, чому США ще не ухвалили це рішення. Вони є доволі об’єктивними. Ми з ними працюємо.
США роблять реально дуже багато для нас. Ми їм за це дуже вдячні
Але США ухвалюють рішення щодо надання нам деяких інших типів зброї. Це дуже складні рішення. А вони їх ухвалюють, менше з тим. Я можу сказати тільки, що я не вважаю, що рішення по ATACMS навмисно не ухвалюють. Я не бачу цього. Там є певні проблеми, є певні аспекти, для яких потрібно знайти рішення для того, щоб це було надано. Але США роблять реально дуже багато для нас. Ми їм за це дуже вдячні. Тому і язик не повертається їх за це критикувати.
– Чи підтримують союзники прагнення України і її наміри відновити контроль над своїми землями в межах їхніх міжнародно визнаних кордонів 1991 року?
– А куди вони дінуться? Звісно, підтримують.
– І військово також підтримують?
– Так. Якщо є шлях дипломатичного вирішення і зберегти життя людей і здоров’я людей, солдатів, цивільних, то, звичайно, краще дипломатія.
Росія ж «бикує» і вважає, що вона все ще може досягнути якихось своїх цілей військовим шляхом, то ми їм військовим шляхом разом з партнерами показуємо, що вона цього не досягне
Але станом на зараз Росія ж «бикує» і вважає, що вона все ще може досягнути якихось своїх цілей військовим шляхом, то ми їм військовим шляхом разом з партнерами показуємо, що вона цього не досягне. Тобто поки що шлях до перемоги суто військовий.
Якщо Росія добровільно вийде з території України, щоб зберегти життя своїх солдат, тоді відкриється шлях до якихось переговорів. Але зараз? Ну, як? Я не думаю, що зараз хтось може собі дозволити вийти і сказати… Або навіть не виходити, а десь у закритому кабінеті сказати, що я не до кінця підтримую звільнення українських територій.
– І ви не чуєте цього в кулуарах? І голоси про те, що час для дипломатії настав, не звучать гучніше?
– Ні. Ще рано. Думаю, що ці голоси ближче до кінця року будуть намагатися звучати голосніше. Але і наші хлопці на фронті, і ми на дипломатичному фронті працюємо так, щоб ці люди не заважали Україні наближати її перемогу.
– Вільнюський саміт ще триває. Чи може він і нас, і вас також ще здивувати з огляду на те, що попереду зустріч G7, де говоритимуть про гарантії безпеки? За більш ніж 500 днів війни ми бачили рішення, які видавалися від початку неможливими, але потім з’ясовувалося, що підтримка України еволюціонує.
– Мене можуть здивувати тільки мої діти і собаки. Тому що вони іноді роблять те, чого від них не очікуєш. А в принципі логіка дій союзників, наших партнерів доволі зрозуміла. Все буде добре. Ну, все буде нормально. Не треба нічому дивуватися. Якщо і дивуватися, то тільки приємно.
Якщо щось не вдається з першого разу, значить, нам вдасться з другого разу
І вірте в те, що (і ваші глядачі, і читачі мають знати одну просту річ) президент і вся його команда, –ми все робимо для перемоги. Якщо щось не вдається з першого разу, значить, нам вдасться з другого разу.
Узагалі з самого початку війну я керуюся одним простим висловом, що в кінці все буде добре. А якщо щось не добре, то це ще не кінець.
– Президент США говорив про те, що безпекові гарантії для України можуть виглядати, як ізраїльська модель, добре відома, але також зауважував, що це можливо, коли буде припинення вогню. Чи влаштовує Україну ізраїльська модель за тим прикладом, за яким вона існує? І що стосується припинення вогню: про терміни зараз питати немає жодного сенсу, але на момент, коли цього немає, які безпекові гарантії?
– Можна називати по-різному ці моделі. Нас влаштовує будь-яка модель, яка не є альтернативою членства України в НАТО. І саме тому і в переговорах, які на всіх рівнях велися (від президента до послів України на цю тему), ми постійно наголошували (і ви побачите це в остаточному рішенні), що гарантії не є заміною членства в НАТО.
Партнери розуміють, що найсильніша, найпотужніша гарантія того, що в Європі не буде більше війни, – це членство України в Альянсі
Тому що нам не потрібен другий Будапештський меморандум, коли за пусті обіцянки віддали ядерну зброю. Ми не віддамо членство в НАТО за будь-які обіцянки. Тому що всі розуміють і партнери розуміють, що найсильніша, найпотужніша гарантія того, що в Європі не буде більше війни, – це членство України в Альянсі.
Усі інші гарантії безпеки – це добре. Але ніщо не замінить членство в НАТО. Це принципова позиція президента. І вона буде реалізована в тих рішеннях, які ухвалюються.
