Віталій Портников і Ярослав Грицак про Україну в Європі, сценарії завершення війни і вплив на владу

ЛЬВІВ – Радіо Свобода у рамках LvivBoоkForum провело спеціальну розмову, присвячену 70-річчю Української служби Радіо Свобода. Журналіст Віталій Портников та історик Ярослав Грицак моделювали ситуацію на тему «Нова Україна у новій Європі».

• Які сценарії розвитку російсько-української війни можливі?
• Чи очікують в Європі на Україну?
• Якою буде Європа після російсько-української війни?
• Чи є механізми впливу сьогодні в громадян України на українську владу?

Чому доля Європи залежить від України?

Віталій Портников: Коли ми говоримо про нову Україну в новій Європі, ми маємо розуміти, що Європа буде виглядати абсолютно інакше, коли закінчиться російсько-українська війна. І абсолютно очевидно, що зараз, саме тут, під час війни Росії проти України, вирішується, як буде виглядати світ і як буде виглядати Європа, якою буде Україна в цій новій Європі. Це абсолютно не є перебільшення.

Росія прагне, і до цього впевнено продовжує крокувати, щоб війна закінчилася поразкою України, щоб Україна або зникла з політичної мапи світу, або стала частиною сфери впливу Росії.

Тобто, у Росії є мета, у них є візія, у них є розуміння своєї державності, вони усвідомлюють, що вони, як великі гравці, не можуть без цієї території, вони за це борються і готові платити за це велику ціну. Вони вже її платять і ще заплатять.

Якщо Росія, припустимо, ліквідує українську державність або просто перетворить Україну на таку нову Білорусь, треба розуміти, на що вони здатні і що вони планують, тоді ми повернемося до того, що було в часи після Другої світової війни, коли російські війська під маскою Радянського Союзу стояли в Ужгороді. І це було досить близько до всіх європейських столиць, не тільки до Братислави і Будапешту. І це створювало елемент переляку досить серйозно.

Елемент переляку завжди давав запит на політиків, які хотіли домовитися з силою, яка може бути вже завтра на танковому марші, чи може, якщо там остаточно буде крах далекоглядності в Москві, просто воювати за допомогою ядерної зброї на європейському континенті.

І тому я кажу, що, в принципі, ця нова Європа – буде Європою сторічної давнини, 20-30- років ХХ століття.

Буде багато авторитарних режимів, буде крах демократії в багатьох європейських країнах, будуть конфлікти між цими європейськими країнами, буде криза Європейського союзу, до влади приходитимуть люди, здатні домовитися з Москвою. Причому не тільки в Центральній Європі, але й у Західній Європі.

І політична інфраструктура для цього вже є готовою, політики для цього вже є, партії, які користуються все більшою і більшою популярністю в Європі, вже є. Сцена для перемоги Росії в Європі і для того, щоб Росія стала політичним гегемоном Європи, вже готова, залишилася тільки знищити Україну. І це один варіант розвитку подій, абсолютно вірогідний.

Багато хто каже, що коли Росія переможе Україну, вона піде далі, що ми щит Європи, а я завжди кажу, що ніякий не щит, ніхто нікуди не буде наступати.

Україна ніякий не щит, Україна ‒ ціль.

Якщо Україна програє, то європейці самі домовляться з Росією про все те, що Росії потрібно. Не потрібно буде нікуди їхати танками.

Якщо Україна перемагає, а Росія програє ‒ це ж кінець цілої геополітичної конструкції, яка існувала. Якщо хочете шансів поділу Речі Посполитої, то Московське царство нарешті забирається з Європи туди, де воно було до цього часу. Воно стає елементом політики Золотої орди або Китайської Народної Республіки, яка зараз розташована на цих територіях, яка контролює там частину територій, що були в сфері впливу ще імперії Чингізидів.

Ми точно розуміємо, що ось є кордони Європи. Ці кордони Європи по суті закінчуються на кордонах нової України з новою Росією. Закінчується історія з Євразією. Є Європа, є Азія, тому що ця Євразія – це вигадки, щоб виправдати геополітичні амбіції Росії. Я маю на увазі політичне Євразія, географічно ясно, що все це Євразія, що ніякої Європи, ніякої Азії не існує в природі. Але сама сутність політично того, що відбувається. І тоді, звичайно, ми розуміємо, що тоді значно посилюється Китай.

Але Китай не має впливу в Європі. Він має вплив в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, бореться за свій вплив в Азії. Росія перетворюється на проксі силу Китаю саме з тієї точки зору.

Європа і Сполучені Штати будують світ розвинених демократій з Японією, Південною Кореєю та іншими країнами азійського регіону, які не хочуть бути під впливом Китаю. Абсолютно новий світ.

Україна не є центром цього світу. Вона є периферією цього світу. Але периферією, яка рятує цей світ від сумної долі. Просто звичайною європейською демократичною країною, яка розвивається в своєму темпі, за своїми законами, в складі оцієї єдиної демократичної Європи.

Ось від того, як тут все закінчиться, так все і буде. Це є відповідь на питання, якою є роль нової України у новій Європі. Тому що, якщо нової України в новій Європі не буде, буде стара Європа. Буде стара Україна, частина впливу Москви в старій Європі, яка буде під цією Москвою, фактично, політично перебувати.

Ярослав Грицак: Старого вже нічого нема. Ми зараз живемо в час пост-Європи, а ширше пост- Заходу. У тому сенсі, що Захід поступово сходить з історичної сцени першої Європи, як великий геополітичний гравець.

Новий геополітичний гравець – це Китай.

Місце Європи в цьому двоподілі невідомо де, тому що Європа починає втрачати позиції щодо першого і щодо другого. Тому якою буде Європа, залежить, як кінчиться ця війна.

Важливою залишається стара загальна теза, яка діє щонайменше з початку ХХ століття, ще перед Першою світовою війною: хто має контроль над Україною, той має контроль над Східною Європою; хто має контроль над Східною Європою, той має контроль над Європою.

Хто має контроль над Європою, має контроль над світом. Крапка! Україна тримає конструкцію. Якщо, боронь Боже, впаде Україна, завалиться вся ця конструкція.

Європа не почала падати з початком війни. Захід не почав падати з початком війни. Захід почав падати з моменту свого найбільшого тріумфу, яким було падіння Радянського Союзу.

Історики знають, що момент найвищого піднесення є також початком падіння, тому що коли піднявся на вершину, єдиний спосіб ‒ почати опускатися.

Щоб Європа могла втриматися, була якимсь геополітичним гравцем, вона має мати кризу, тому що без кризи вона не виживе. Тому що, власне, почуття заспокоєння тріумфу привело до того, що Європа почала втрачати свої позиції останні 20-30 років.

Якщо дивитися на історію Європи взагалі, то це історія безкінечних криз. Починаючи від падіння Римської імперії, кінчаючи теперішньою війною. Тільки яка різниця між кризами російськими і кризами європейськими?

Історія Росії ‒ ж теж безконечні кризи. Тільки різниця в тому, що більшість європейських криз кінчалися розв'язкою. Причому, це якась така розв'язка, яка давала поштовх світові. Коли здавалося, що вже все закінчується, коли апокаліпс після Першої світової війни, коли після Другої світової війни був час, коли радянські танки будуть в Парижі і на Ейфелевій вежі замайорить червоний прапор, вважалося, що це вже просто питання часу.

Просто у кожен момент виникає якась ситуація, що Європа знаходить у собі сили, коли вона перероджується, не стає старою Європою, а стає новою. Ця розв'язка, яку пропонує Європа, стає глобальною.

Зараз Україна ‒ учасник тієї розв'язки. Раніше Україна була поза нею і без неї виносилися якісь рівняння майбутньої розв’язки.

Тімоті Гертон Еш (британський історик, письменник – ред.) має властивість робити гарні метафори. У світі, де панують динозаври, єдиний спосіб вижити ‒ стати самому динозавром.

Тобто, це означає прості речі: якщо Європа має своїх суперників США і Китай, то єдиний спосіб грати на цьому полі ‒ це розширюватися. І тут немає вибору. Це є частиною тої розв'язки.

Три країни, які були найбільшими кандидатами на це розширення ‒ Туреччина, Україна і Білорусь. Із питань геополітичних, а тому з питань історичних, культурних, Білорусь так само є частиною Європи, як і Україна. Туреччина значною мірою є частиною Європи, особливо після реформи Ататюрка.

Чи Європа має на ці території поширитися? Туреччину, здається, вона вже втратила. Хоча розмови були останні 30 років, але це вже дуже далека перспектива, якщо взагалі ця перспектива ще є.

Білорусь ‒ невідомо де. Однак розуміємо, що питання Білорусі залежить від того, що станеться з Україною. Якщо режим Путіна колапсує, то, очевидно, режим Лукашенка не буде мати довгого життя.

Тобто повертаємося знову до того старого питання, що Україна є частиною розв'язки для Європи. Включення України в європейський простір є розв'язкою на європейську кризу. Я не буду говорити про цінності, про ті всі речі, як гідність, бо ми це розуміємо.

Одна з найбільших проблем Європи ‒ енергетична, з різних причин. Російський газ і нафта зникають з Європи. Європа поставила собі мету вийти з цієї сфери. Найбільша надія ‒ це Україна. У зв’язку з руйнуванням енергетичної системи, вона змушена шукати альтернативні джерела і в Україні великий простір для розбудови альтернативної енергетики української та європейської. Україна є периферією різних регіонів. А периферії дуже важливі.

Криза не розв’язується у центрі. Всі поштовхи для розв’язки приходять з периферії.

Дивимось на Україну як частину розв'язки Європи, як частину побудови нової Європи, яка буде іншою Європою. Розширення Європи ‒ це шанс для Європи, це говорять західні експерти.

Вирішальне зіткнення диктатур і демократій

Віталій Портников: Я хочу продовжити цю думку трішки глобалізуючи. Я думаю, що це не тільки континентальна проблема, це те, що називається останнім зіткненням демократії й диктатур.

Тому що після падіння Радянського Союзу, про яке говорив пан Грицак, після переформатування Китайської Народної Республіки з комуністичної планової деспотії на ринкові деспотії, виявилося, що ринкові деспотії не можуть існувати в одному світі з ринковими демократіями.

До цього існування планових деспотій і ринкових демократій, воно було абсолютно реалістичним, тому що вони існували в різних касо-валютно світах. Тобто, між ними був очевидний цивілізаційний кордон, який навіть неможливо було перейти. Людина, яка жила у плановій деспотії, не усвідомлювала, як живе людина в ринковій економіці.

Згадайте радянських людей і їхнє уявлення про Захід. Воно ж було просто ідіотичним і маразматичним. Для них Захід – просто був світом, де було 10 сортів сиру, 10 сортів ковбаси. І на цьому їхня фантазія про те, як взагалі живуть люди в умовах ринкової економіки, закінчувалася.

Тож, тоді було співіснування. З розпадом СРСР співіснування закінчилося, бо одночасно мирно існувати ринкові демократії і ринкові диктатури не можуть.

І тому це глобальний конфлікт. Глобальний конфлікт, де вирішується проста річ: чи можуть ринкові демократії нав'язати свої правила гри ринковим диктатурам, чи навпаки.

Невипадково, до речі, це після України перейшло на Близький Схід.

За великим рахунком, бажання знищити Україну ‒ це бажання знищити демократію в країні.

Українське майбутнє буде визначати людина, яка не просто отримала народний мандат, а яка з силою прийшла до влади. Тому що все те, що відбувається в недемократичному світі, включаючи Росію чи Білорусь, це люди, які з силою прийшли до влади, без конкуренції, без дебатів, без реального контролю над виборами, без всього цього.

Якщо б там були чесні вибори, то давно були б інші режими, інші президенти, не було б можливості по 10 термінів поспіль займати посади, тощо.

От в чому, до речі, зараз головне питання: деспотіє є набагато сильнішими, коли вона використовують ринкові механізми.

Ярослав Грицак: Питання демократії не є зараз центральним в новому глобальному світі.

Воно втратило це значення в минулому десятилітті, коли ми мали хвилю глобальних революцій, які це питання ставили, починаючи з арабської весни, повстань в Ірані, в Білорусі. Майже всюди ці революції програли, за винятком України. І це дуже цікавий факт.

Україна дійсно єдина країна, в якій демократія перемогла.

Зараз ми маємо інше десятиліття.

Це прикро мені казати, але маємо десятиліття війн. Є суперечки між істориками, як довго війни триватимуть, яка буде велика втрата, які будуть їхні розміри, чи вони виллються у Третю світову війну...

Але ми закінчили з десятиліттям революцій і закінчимо з десятиліттям воєн.

Отже, що є зараз основним питанням геополітики? Питання безпеки, виживання.

Тому що ми розуміємо, що наша цивілізація дійшла до близького рівня власного знищення, і через екологію, і через політику, і через інше. Ми, дійсно, стоїмо зараз перед загрозою якогось такого апокаліпсису.

Звісно, що не перший раз маємо цю загрозу.

Чому я це все кажу?

Тому що виникає новий дуже небезпечний консенсус серед більшості країн, причому не включно з країнами, які вважалися демократичними. І цей консенсус полягає в тому, що, мовляв, робіть з нами що хочете, але дайте нам безпеку.

Звідси маємо АfD в Німеччині (партія «Альтернатива для Німеччини»-ред.), звідси маємо Ле Пен у Франції, тому що вони кажуть, що дамо вам безпеку того, чого вам бракує, бо яка зараз головна головна загроза – масова еміграція.

Боротьба за демократію поступово витісняється на другий план тими режимами, тими урядами і тим населенням, яке хоче мати безпеку за будь-яку ціну. Тобто, можете бути авторитарні, але дайте нам безпеку.

Питання свободи ‒ теж дуже ключове питання. Чи свобода виживе як цінність у боротьбі за безпеку?

Оце головне питання політичного порядку. І тут знову ж таки Україна, яка є однією з небагатьох країн, яка доводить, що свобода є цінністю. Вона пробує це казати, кричати на весь світ. Питання, хто її чує. Переважно, західний істаблішмент, який щиро чи не щиро про це говорить.

Але обиватель все більше і більше каже, що хоче безпеки, що розмови про свободу йому до одного місця. Оце є головна небезпека сьогодні.

Аналогія із Чечнею

Віталій Портников: Але боротьба між демократією і диктатурою має бути і всередині самого демократичного суспільства. І це теж частина цієї війни. І це, дійсно, розрахунок Путіна, тому що він розуміє: якщо він перемагає, то це бажання безпеки посилюється і посилюються всі ці сили, про які говорить пан Грицак.

Якщо Україна програє, то в цій ситуації це є кінець Європи, тому що в Європі перемагають недемократичні сили.

Якщо Україна перемагає, то питання безпеки стає не таким нагальним, із точки зору домовленості з Росією, тому що Європа доводить здатність до того, що вона здатна себе захистити.

Ось приклад Чечні. Якщо протягом багатьох років тероризуєш населення, не даєш йому можливості нормально жити, два з половиною роки для такої великої території – це не час, коли люди розуміють, що це все безнадійно, то врешті-решт вони шукають того, хто їм дасть відчуття безпеки, умовно кажучи, сім'ю Кадирових.

Звичайно, є якась кількість людей, яка готова вести партизанську боротьбу, яких ця сім'я, знищує без всякої Росії під оплески суспільства.

У Чечні ж була партизанська війна після Другої чеченської війни, але більшість людей казала: «Слухайте, припиніть це, бо ми всі загинемо з нашими дітьми і батьками. Просто нам потрібен той, хто дасть нам мир на будь-яких умовах. Оці умови, які хочуть росіяни, хай будуть».

Українці перебувають на цьому етапі війни, коли Росія розглядає Україну як велику Чечню, населення якої треба довести до чіткого розуміння, що єдиною альтернативою є виживання, можливо, тільки за рахунок капітуляції перед Москвою.

Коли Путін казав, що по-справжньому нічого і не починали, він абсолютно не брехав, тому що він збирався почати все по-справжньому ‒ доведення переважної більшості населення України до стану тварин, яким потрібно просто вижити в голоді і холоді.

І Росія цим буде займатися у наступні роки російсько-української війни стільки, скільки це буде потрібно для того, щоб це все знищити.

Тому завдання України спільне із цивілізованим світом, щоб цей сценарій не повторився, тому що росіяни знають, що вони роблять. Вони нічого не роблять бездумно. Це стратегія дій, яка має закінчитися успіхом за будь-якого результату. І якщо ми знаємо цю стратегію, ми її зупиняємо. А якщо ми робимо вигляд, що її не існує, то ми просто йдемо прямою дорогою в ту паску, в яку нас веде ворог.

І тому я і вважаю, що Захід має дати Україні більше можливостей, більше зброї, більше грошей, що це питання не про нас, не про нашу ефективність, і не про нашу корупцію, про те все, що українцям намагаються втюхати, як колись розповідали чеченцям, що у них не той Масхадов (Аслан Масхадов президент Чеченської республіки Ічкерії – ред.), не той Басаєв (Шаміль Басаєв один з лідерів Республіки Ічкерія – ред.).

Але питання було не в цьому, а у виживанні нації, яка жила під килимовими бомбардуваннями. Не Масхадов і Басаєв, а чеченські жінки і діти жили. І врешті-решт прийняли реальність таку, яку зробила Росія.

Ось чому так важливо, щоб Україна вижила, я навіть не використовую слово «перемогла», а вижила у цій війні, як самостійна демократична нація.

Тому що якщо цього не буде, то сам український народ піде в інший бік, і це буде доказом безсилості демократичних країн світу, їхньої готовності приймати умови гри диктатур.

Ярослав Грицак: Дуже вдала аналогія з Чечнею і багато що пояснює. Дійсно, на кону є саме виживання.

Дві речі, які не пояснює чеченська паралель.

Перше, розмір має значення. Завоювати Україну – це не те саме, що завоювати Чечню. Ми це розуміємо.

А друге, географія має значення. Бо Україна – це таки частина Європи. Для Європи війна в Чечні не була загрозою. Для Європи війна в Україні є загрозою, принаймні, для значного числа еліт. Не кажу, що всіх, але скажемо, в певній частині, зокрема Британії – це дуже очевидно.

Британія вважає, що Росія ворог №1.

Віталій Портников: Ми маємо просто знати, чого прагне ворог. Як люблять всі казати, що «Путін просто божевільний». Ні, божевільних полковників КДБ не існує.

Просто існують люди, в яких атрофована честь, сумління, розуміння цінності людського життя. Але це не божевілля, це просто відсутність емпатії. І це треба усвідомлювати.

Просто треба чітко розуміти, що Путін робить.

Про сценарії завершення війни

Віталій Портников: Це питання того, що люди розуміють під перемогою. Ось у чому проблема. Коли говорять, що Росія не може перемогти, Україна не може перемогти, треба розуміти реальні цілі сторін.

Задача Російської Федерації, щоб самостійної української держави не було. Задача, яка виникла під час цієї війни, щоб українців на цих землях не було. Вони зрозуміли, що практично все населення України нелояльне до Росії.

Якщо українці залишаються вдома, а українська держава залишається суверенною ‒ це програш росіян.

Коли ми говоримо, що росіяни не програють, якщо вони залишать під собою контроль над частиною території, яку вони зараз мають, це неправда. Тому що ці території це не мета, а плацдарм. Мета – це Україна.

І я просто поки що не бачу навіть передумов того, що росіяни погодяться на такий варіант розвитку подій. Це українцям весь час кажуть, штовхають до перемовин.

Ніхто нікуди не може підштовхнути, тому що ворог України хоче не перемовин на будь-яких умовах, а знищення українців.

Коли у Росії не буде можливості, тоді виникне можливість перемовин для закінчення чи призупинення війни по лінії зіткнення військ на даний момент.

Коли це буде, в 2024 році чи в 2033-му я цього не знаю.

Ярослав Грицак: Я виключаю найгірший варіант, що Україна зникає з карти світу.

Забагато треба, як би це сказати, ресурсів, яких Росія не має.

Ключове питання для України зараз це вийти з простору Росії.

Єдиний реальний спосіб вийти з простору Росії – це приєднатися до простору Європи і НАТО.

Говорять, що Україна піде власним шляхом. Це не тільки бздури, а це злочин, тому що третього шляху немає.

Третій шлях – це шлях у третій світ.

Україна мусить бути в частині якогось блоку сили своєї політичної важливості і вразливості це якнайшвидше. Тоді це буде геополітична поразка Путіна. Тому що Україна входить в зону, по-перше, де війни неможливі, а по-друге, це є зона, яка сильно посилює безпеку України до того ступеня, що Путін або не хоче, або не зможе більше воювати.

Розумію, що це питання дуже дражливе і мене можуть звинуватити в державній зраді.

Я не бачу кордон 1991-го року як перемогу. Якщо ми вийдемо на кордон 1991 року, то що? Росія зникне? Путін зникне? Ядерна зброя зникне?

Віталій Портников: І це питання, чи перестане вона навіть воювати в цей момент.

Ярослав Грицак: Реально я не бачу цих можливостей.

Що треба робити? Треба готувати якимось чином нові політичні проєкти, чи новий політичний проєкт, де умовою буде те, що називається, фаховість і такі всі інші речі.

Я бачу, хто це може робити, я бачу, що певні кроки роблять. Але чи щось буде?

Проблема України була в тому, що не було якісного політичного проєкту, ані після першого, ані після другого Майданів.

Третя спроба буде дуже-дуже вирішальна. Навряд чи це можливо під час війни, але коли війна закінчиться, вже маємо такий проєкт.

Ми не маємо способу впливати на владу, але ми маємо спосіб гальм, які не дозволяють Зеленському чи його оточенню легко поводитись.

Зеленський як-не-як це те суспільство, яке ми зараз представляємо, голос цього суспільства. Бо дуже важливо цей голос також чути й на Заході. Це, може, перший раз, коли слухають дуже уважно.

Зараз кожен чесний українець має або воювати, або допомагати тим, хто воює.

Так само після війни чи вже в кінці війни має бути чесний поділ: ті, які пішли в політику, ті, які допомагають тим, які пішли в політику.

Тому що інакше ми будемо далі в ситуації, що ані життя, ані смерті.

Віталій Портников: Я хочу просто нагадати, що коли були президентські і парламентські вибори 2019 року, сама ідея була в тому, що на чолі країни мають бути непрофесійні політики. Тому що, мовляв, професіонали затягли країну у проваллю, у війну, у кошмар і український народ проголосував за непрофесіоналізм абсолютно свідомо. Це не те, що його хтось обманув. Хтось прийшов і сказав, що він блискучий професіонал у політиці. А потім виявляється, це не професіонал. Чинний президент України якраз пишався тим, що він непрофесіонал.

Тому, звичайно, тепер до закінчення війни Росії з Україною, яким би результатом ця війна не закінчилася, ми будемо мати непрофесійну вертикаль влади на всіх рівнях. Це воля народу. І це експеримент. Як вижити в такій ситуації? Це урок для Європи.

Якщо серйозно, важливо зберігати при цьому суспільство, яке має свою думку. Зберігати ясну свідомість того, що відбувається. Усвідомлювати, що до закінчення війни, коли б вона не закінчилася, ніяких реальних виборів в країні не буде.

Навіть, якщо хтось під час війни проведе вибори, то це не будуть вибори. Це буде плебісцит довіри до чинного президента і тих, кого він вам захоче зробити депутатами чи міністрами. Плебісцит, тому що в умовах війни неможлива конкуренція. Вибори – це коли є конкурентне середовище і коли є здатність захистити свій голос. Під час війни це неможливо.

Треба усвідомити, що буде після війни ‒ залежить від кількох чинників.

Перший чинник – територія, на якій будуть відбуватися вибори, яка буде контрольована на момент цих виборів українською владою. Ми цього не знаємо. Населення, яке буде на цій території голосувати. Умови для голосування для того населення, яке буде за кордоном.

І ще момент, в якому стані буде це суспільство, і тут, і за кордоном. Воно може бути в шизофренічному стані і ви можете отримати такі результати виборів, про які навіть зараз не здогадуєтесь.

Тому важливо, щоб було сильне суспільство. Саме сильне українське суспільство, саме люди, які думали про майбутнє України, завжди були здатні подолати ідіотизм загальної маси населення.

Україна-Польща. Волинські події у 1943 році

Віталій Портников: Я вважаю, що з польськими політиками, громадськими діячами і суспільством просто потрібно комунікувати.

Всі ці історії почалися не сьогодні. 10 років тому я очолював українську частину польсько-українського форуму партнерства, сідав напроти людей, з якими я прожив все життя, і ці люди починали мені просто говорити про історичні проблеми. І я навіть не знав, що робити, тому що це було дуже важко. Я не знав, що робити, тому що це були мої близькі друзі, знайомі, приятелі, люди, з якими я провів молодість. І це консенсус.

Я вважаю, що з поляками треба чесно говорити. Я ніколи не підбирав слів. В українців є проблема. Українці підсвідомо побоюються росіян і я це розумію.

Тому що з росіянами просто неможливо знайти спільну мову. Вони просто, якщо вони бачать, що ти не погоджуєшся з їхньою точкою зору, вони краще починають битися. І підсвідомо побоюються поляків і цього я не розумію. Поляків можна переконувати, вони нація, яка здатна до дискусій.

Але ця дискусія має бути жорсткою.

Якщо поляки бачать, що ти боїшся, вони йдуть вперед. Це їхні історичні навички. Тому потрібно обстоювати свою позицію, але ця позиція має бути цивілізованою. І треба їх закликати до цивілізованої позиції.

Ексгумація, звичайно, потрібно, щоб люди поховали своїх близьких.

Але і українці мають право, щоб на могилах українців, незважаючи на їхні політичні переконання, це жертви війни, був порядок.

Щодо німців, які загинули на полях Польщі і України, то ми цікавимося їхнім політичним переконанням, ми цікавимося, чи були в них членські квитки Націонал соціалістично-робітничої партії Німеччини? Звичайно, були, а деякі були есесівцями. Але це могила. Це просто останній спочинок.

Ми шануємо людей, які загинули під час війни, якщо ці люди не були катами. Але якщо вони були катами, то це судове рішення. Це суд і інша процедура. Якщо людина загинула під час воєнних дій, то ми шануємо пам'ять цієї людини. Ми маємо абсолютне право робити все, щоб поляки шанували своїх співвітчизників. І ми маємо право просити також, щоб українцям дозволили шанувати тих співвітчизників, які загинули і поховані на території сьогоднішньої Польщі. Оце і має бути взаємний діалог.

Ярослав Грицак: Дуже глибокий суспільний і політичний поділ у Польщі. І в цьому контексті українське питання є частиною цієї гри. Туск, який старався уникати історичних питань і був дуже м'який до України, раптом говорить про те, що треба Україні нагадати про Волинь. Водночас Дуда з партії, яка є дуже історичною, каже ні, що поляки не мають права шантажувати. Якщо б Туск сказав щось протилежне, то Дуда сказав би якраз навпаки. Це є частиною цієї складної гри.

Маємо брак політичної волі з обох сторін розв’язати цей конфлікт. Але політика це цинізм.

Вихід бачу у чесній політиці, у політиці правди, як говорив Вацлав Гавел. Чесна політика визначає: ми повинні признатися, відповідальність за Волинь. Крапка. Тому що це був злочин, який не має виправдання, бо це був злочин, який включав мирне населення, і жінок, і дітей. Причому, це масовий, спланований досвід, у дуже короткий час, максимальне насильство. І ми маємо це прийняти, маємо за це нести відповідальність не матеріальну, а моральну. І ця відповідальність для українців має мати вираз нашої сили, і мужності, і зрілості, що українці це готові зробити.

Але це визнання не має бути приниженням України. Це означає, що поляки мають прийняти так, як вираз нашої сили, а ради цього мають зробити все, щоб ми при цьому не втратили свого лиця національної гідності. А це означає чергову умову, щоб поляки зробили щось подібне таке саме. Якщо українці мають прийняти відповідальність за Волинь, то поляки мають прийняти відповідальність за політику, яка допровадила до Волині. Це дуже важлива формула. І тоді це включається в класичну форму в Європі, яка була в польсько-німецькому примиренні: «Ми просимо вибачення, вас вибачаємо». Мало хто зараз пам'ятає, але ця формула спрацювала у випадку Цвинтаря орлят у Львові.

Сьогодні ні польська, ні українська сторони не хочуть це робити, бо це питання цинічної політики з двох сторін. А з другого боку, ми не готові признатися, що ми відповідальні, означає лити воду на млин Путіна.

Є ще третя умова.

Шанс на таке примирення зростає в десятки, якщо не сотні разів, коли Україна буде частиною Європейської унії. Тому що ЄС створює клімат, коли такі примирення не тільки можливі, але є фундаментом цього примирення. Для прикладу, французько-німецьке, німецько-польське.

Тому теза поляків, що, мовляв, не впустимо українців в Європу, поки вони не признаються у Волинській трагедії, є контрпродуктивною.

Насправді, навпаки мають казати: «Якщо ми впустимо українців, то нам буде легше набагато примиритися щодо Волині».