ПРАГА – У перші дні повномасштабного вторгнення американський історик і письменник Тімоті Снайдер зателефонував головній редакторці «Української правди» Севгіль Мусаєвій і запропонував свою допомогу у перекладі статей видання. «Це є прикладом непередбачуваності самого Тімоті Снайдера, великого друга України», – пригадує журналістка перед початком публічної дискусії між нею і Снайдером у Празі 15 липня.
Непередбачуваність у діях людей, державних посадовців і цілих народів є саме тим, що робить їх вільними, і це саме те, що не дозволило більшості експертів і політичних радників коректно спрогнозувати те, що Україна встоїть перед нападом Росії у лютому 2022 року, дещо раніше розповів у своїй лекції «Гавел, непередбачуваність і свобода» сам Снайдер. Лекцію, а також публічну дискусію за участі Севгіль Мусаєвої, серед інших прийшли послухати президент Чехії Петр Павел, а також міністр закордонних справ Ян Ліпавський. Радіо Свобода наводить основні ідеї з обговорення про роль журналістів під час війни, «компроміси з Росією» та прагматичні інтереси Заходу у підтримці України.
«Ми не можемо функціонувати як вільні суспільства, навіть у найкращі часи, без журналістів»
Тімоті Снайдер: однією з ілюзій того, як ми говоримо про свободу є уявлення про те, що правда автоматично
Зараз менша кількість людей контролює більшу кількість ЗМІ, і робота журналістів-розслідувачів є в небезпеціТімоті Снайдер
виявляє себе. У нас є уявлення про вільний ринок ідей: ви щось говорите, і ви щось говорите, і якимось чином правда випливає на поверхню. А це просто не так. І ніколи так не було. І зараз це набагато менше відповідає дійсності, ніж 20 років тому, тому що зараз менша кількість людей контролює більшу кількість ЗМІ, і робота журналістів-розслідувачів є в небезпеці.
І причина, чому журналісти-розслідувачі і репортери важливі, полягає в тому, що факти не виростають природним чином із землі. Люди повинні шукати їх, і вони завжди йдуть на певний ризик. І, звісно, воєнні репортери ризикують ще більше.
У моїй країні залишилося лише кілька тисяч репортерів. І це частина більшої проблеми. Я усвідомив цю проблему, загальну проблему, на дуже яскравому прикладі українських, а також, заради справедливості, російських військових репортерів у 2014 році. Я зрозумів, що якби не було кількох людей, які насправді їздили на фронт і писали про те, що відбувалося в лютому, березні, квітні, травні 2014 року, ми б про це просто не знали. Не було б ніяких свідчень. Ми б не мали жодного способу дізнатися.
І тому свою книгу «Шлях до несвободи» я присвятив репортерам як героям нашого часу, і я глибоко в це вірю. Я думаю, що кожен, хто обирає цю професію, робить можливим для всіх нас те, що інакше було б неможливим. Ми не можемо функціонувати як вільні суспільства, навіть у найкращі часи, без журналістів.
Севгіль Мусаєва: до лютого 2022 року я бачила, що є представницею професії, яка майже вимирає. Здавалося, що журналістика нам більше не потрібна. І мені треба буде думати про щось інше, можливо, через кілька років. Але потім почалася війна. Війна – це постійні чесні відповіді самому собі. І це про вибір, який ти робиш щодня. А для журналістів – щомиті.
Найважче в окупації було бути без новинСевгіль Мусаєва
І я зрозуміла важливість журналістики, важливість новин у перші дні вторгнення, коли люди не готові були лягати спати, не прочитавши новини. У перші дні вторгнення у нас було 7,5 мільйонів унікальних відвідувачів на нашому сайті, і вони шукали новини, тому що йшлося про порятунок життів.
Йшлося буквально про порятунок життів. Я пам'ятаю, як на початку квітня 2022 року я поїхала в село, яке було деокуповане українськими військами, і зустріла жінку, яка плакала і казала, що найважче для неї в окупації було не те, що вона залишилася без їжі чи без води. Найважче для неї було бути без новин, тому що вона не знала, хто контролює село, як насправді будуть організовані зелені коридори, чи є у неї шанс врятувати своє життя?
Як контролювати владу в час, коли вона бореться з агресією Росії?
Севгіль Мусаєва: у перші дні та місяці вторгнення йшлося про солідарність зі своєю державою, зі своїм урядом, зі своїм народом. І насправді ми більше зосереджувалися на висвітленні російських воєнних злочинів. Я пам'ятаю, як ми знайшли активи російських олігархів, а через два дні мені почали телефонувати і питали, чи можемо ми перекласти назви всіх тих яхт, які ми опублікували на своєму сайті? Пізніше всі ці яхти були заарештовані. Це про позитивний вплив журналістики під час війни.
Що стосується критики власного уряду, то насправді у нас була дискусія всередині команди, в нашому медіапросторі, чи це на часі? І ми зрозуміли, що це питання відповідальності, як перед нами, так і перед нашими читачами. Тому що якщо після закінчення війни, коли народ України заплатить таку високу ціну за право бути незалежною демократичною державою і зрозуміє, що хтось не поніс відповідальності за використання схем, за корупцію, це буде несправедливо по відношенню до наших солдатів, це буде несправедливо по відношенню до нашого народу. І це буде наша відповідальність, що люди про це не знали.
Тімоті Снайдер: передовсім ті, хто бореться з агресією в
Журналісти створюють умови, де певні речі стають можливимиТімоті Снайдер
Україні – це солдати на передовій, інші члени ЗСУ, територіальної оборони, їхні сім'ї та друзі, а також сотні і сотні крихітних неурядових організацій, які їх забезпечують, і, я б сказав, журналісти, які безпосередньо не воюють на війні, але журналісти створюють умови, де певні речі стають можливими.
Справа не в тому, що у вас є хороші журналісти і погані, корумповані політики. Це не так просто. Справа в тому, що для того, щоб мати демократичне, плюралістичне громадянське суспільство, яке бореться з війною, потрібно мати багато речей, які відбуваються одночасно, дуже багато ланок співпраці та дуже багато довіри.
Один зі способів ведення цієї війни полягає в тому, що різні люди, які можуть не знати одне одного, можуть відправляти речі на фронт, тому що у них є спільний друг або щось подібне. Таким чином, вантажі надсилаються з однієї частини України в іншу завдяки цим мережам
Якщо ви хочете позитивних змін, слід активно підтримувати організації громадянського суспільстваТімоті Снайдер
довіри. Довіра дуже важлива, і це позитивна річ. Українці змогли захистити себе так довго завдяки різного роду невеликим мережам зв’язків.
Тож у мене є конструктивна пропозиція для людей за межами України. Для вас, звичайно, дуже важливо відстежувати і намагатися зупинити корупцію у владі України. Але якщо ви хочете досягти позитивних змін, слід активно підтримувати українські організації громадянського суспільства.
Що мене турбує в західній політиці, – це те, що ми завжди робимо все на рівні держав. Це звичка. Це найпростіший спосіб робити речі. Але якщо визнати, що сама наявність демократії в Україні значною мірою є наслідком дій громадянського суспільства, яке чинило тиск знизу, і якщо усвідомити, що успіх у війні також значною мірою є результатом дій громадянського суспільства, яке протистояло вторгненню зсередини, тоді можна зробити висновок: «Ага, добре, я буду критикувати державу, але я визнаю позитивну особливість України, яка полягає в тому, що є тисячі маленьких груп, які, доклавши трохи зусиль, я, можливо, міг би підтримати».
І це також, до речі, є антикорупційним заходом, тому що якщо ви підтримуєте маленькі групи громадянського суспільства, вони будуть ліпше долати корупцію, ніж ми з Брюсселя, Берліна чи Вашингтона.
Чому для світу важливо підтримувати Україну?
Тімоті Снайдер: перш ніж наводити серйозні аргументи про інтереси, я думаю, варто почати з певних аргументів про людяність. Ми дійсно повинні бути здатними співпереживати людям, які перебувають під окупацією. Ми дійсно повинні бути здатними піклуватися про десятки тисяч дітей, які були депортовані та асимільовані.
Ви маєте економічну силу, щоб змінити ситуацію – масштаби людських страждань надзвичайніТімоті Снайдер
Ми повинні робити це по-людськи, навіть якщо ми не знаємо, чи є це з юридичної точки зору геноцидом. Ми повинні мати змогу думати про те, як це, коли такі великі європейські міста, як Харків, зазнають обстрілів майже щодня, або коли такі великі європейські міста, як Маріуполь, повністю стираються з лиця землі.
Я думаю, що цього має бути достатньо, якщо не для нас, американців, то принаймні для європейців, які набагато ближчі. Я дійсно думаю, що цього має бути достатньо. Це близько до вас. Ви маєте економічну силу, щоб змінити ситуацію – масштаби людських страждань надзвичайні. Ви можете зробити набагато більше, щоб зупинити це.
Але з точки зору інтересів, європейський порядок, в якому ви всі живете, загалом базується на правовому принципі, що суверенні держави мають кордони, які не повинні порушуватися. Росія порушує кордон України і претендує на анексію її території, тим самим прямо атакуючи цей принцип міжнародного права, який приніс європейцям більше користі, ніж будь-кому іншому.
Росія атакує не лише Україну, вони натякають, що ЄС прийде кінецьТімоті Снайдер
Європейський Союз заснований на ідеї, що суверенні держави можуть співпрацювати. Це постімперський порядок, єдиний, який ми зараз маємо у світі. Росія прямо на нього нападає. Росія атакує не лише Україну, вона атакує Європу в тому сенсі, що вона каже: «ми все ще живемо в імперському світі». У російських зовнішньополітичних документах Європейський Союз розглядається як відхилення і як тимчасовий стан речей, який незабаром закінчиться, виходячи з логіки, що історично, а отже, і в майбутньому, справді важливими є імперії. Це те, що вони підготували для вас. А конкретно вони натякають, що Європейському Союзу прийде кінець.
Китай. Саме там всі думали, що почнеться наступна світова війна, поки Росія не вдерлась в Україну. Українці, стримуючи Росію, стримують Китай так, як ніхто інший не може цього зробити. Американці не можуть цього зробити, тому що все, що ми робимо по відношенню до Китаю, може бути прочитано як провокація. Але українці, просто захищаючись, показують, наскільки важкими є наступальні операції. Вони демонструють, що велика війна в Китаї була б для нас дуже поганою.
Ми створимо світ, в якому країни середнього розміру повинні створити ядерну зброю, щоб захистити себеТімоті Снайдер
Ядерна зброя. Європейські країни вже дуже серйозно говорять про створення ядерної зброї, і не тільки європейські країни. І причина, чому вони це роблять, полягає в тому, що Росія, ядерна держава, може перемогти Україну, неядерну державу. Якщо ми дозволимо ядерній державі просто розгромити неядерну державу, постійно погрожуючи застосуванням ядерної зброї, ми створимо світ, в якому країни середнього розміру в Європі та Азії вважатимуть, що вони повинні створити ядерну зброю для того, щоб захистити себе. А це світ, в якому ядерна війна набагато більш імовірна.
Отже, є багато, дуже багато причин, чому європейці і всі ми повинні піклуватися про Україну, багато вагомих причин. І один зі способів подумати про це полягає в тому, що, продовжуючи воювати, Україна відкладає всі ті майбутні перспективи, які я щойно описав. Ця часова лінія, в якій ми перебуваємо, стала можливою завдяки їм. Якщо ми їх підведемо, ми всі можемо дуже швидко перейти в дуже, дуже інший світ.
Чи можливе припинення вогню і компроміс з Росією?
Тімоті Снайдер: я думаю, що це неправильно, коли ми ведемо цю розмову англійською мовою з Праги. Я вважаю, що дуже важливо прислухатися до того, що думають українці, і відштовхуватися від цього. Я думаю, що також дуже важливо визнати, що майже всі прогнози щодо цієї війни виявилися помилковими. І якщо поглянути на консенсус в той чи інший момент, то цей консенсус, як правило, виявлявся помилковим щодо того, що станеться далі.
Я особисто вважаю, що російська держава перебуває в набагато гіршому становищі, ніж люди зазвичай усвідомлюють. І я розумію війну у сенсі, який вкладав у війну Карл фон Клаузевіц. Тобто війна пов'язана з політикою і з тим, чи може ваша система продовжувати існувати з політичної точки зору. Я думаю, що однією з сильних сторін української системи є те, що можна мати критичні погляди і висловлювати їх, і це може призвести
Якщо ви подивитеся російську пропаганду, то побачите, що це божевілля в певній мірі організованеТімоті Снайдер
до позитивних змін під час самої війни, чого не можна сказати про Росію. Такі розмови неможливі в Росії. І це одна з багатьох слабкостей російської держави в цьому конфлікті.
Люди починають війни з одних міркувань, а потім переходять до інших. І це дуже загальні історичні закономірності. Вони стосуються не лише Росії. Але врешті-решт ви потрапляєте в стан, коли ваше обґрунтування війни змінилося стільки разів, що навіть вам самим не зрозуміло, що ви робите. І якщо ви подивитеся російську пропаганду, то побачите, що вони починають втрачати свій наратив, вони імпровізують так, як ніколи раніше не імпровізували. На початку це було божевілля, але це було божевілля в певній мірі організоване. Це одна річ.
Інша річ, що у них не все так добре на полях битв. Вони захопили кілька сіл на Донбасі, але вони втратили десятки тисяч людей, щоб в результаті не захопити жодної території в Харківській області. Вони просто, по суті, влаштували в'єтнамську війну. Вони фактично втратили стільки ж військ, скільки Сполучені Штати втратили у В'єтнамі, щоб не захопити жодної території в Харківській області. Я не думаю, що це може тривати нескінченно.
І справа не лише в цифрах. Справа ще й у тому, звідки приходять солдати. Загиблих серед азійських національних меншин було непропорційно більше протягом перших шести чи дев'яти місяців війни в Україні. А потім здебільшого гинули солдати, грубо кажучи, з бідних провінцій. Лише зараз доходить до того, що туди посилають синів середнього класу або міських жителів. І це починає набувати політичного сенсу.
А коли українці виводять з ладу один нафтопереробний завод за іншим, про це можуть навіть не повідомляти, не кажучи вже про те, що це означає для російської громадської думки. На додаток до цих факторів, у мене є загальна думка, що, ймовірно, відбувається більше, ніж ми можемо бачити на поверхні.
Логіка, що війна має сенс, бо ми вмираємо, не працює нескінченноТімоті Снайдер
Щодо ж того, чому пересічні росіяни досі бачать сенс у війні, то я боюся, що буває так, що люди, які не бачать сенсу у війні, починають його бачити після того, як вони втрачають близьких їм людей. Тож коли гине ваш брат, або ваш чоловік, або ваш син, війна повинна мати сенс. Повинна бути причина для цього. І це просто логіка самопожертви, так? І я думаю, що Росія зараз саме у такому стані. Я не думаю, що вони зможуть там довго залишатися. Ця логіка, що війна має сенс, бо ми вмираємо, працює деякий час, але вона не працює нескінченно.
Севгіль Мусаєва: це війна між двома системами: автократією і демократією. І це не про кордони 1991 року. Це, безумовно, про кордони в наших головах і червоні лінії в наших головах. Звичайно, багато хто думає, що перемогти Росію в Україні неможливо. Але є інші способи, як ми можемо виграти цю війну. І це також про перетин кордонів у наших головах, перетин червоних ліній, бути непередбачуваними в тому сенсі, що ми можемо
Якщо уявити, що Україна погодиться на припинення вогню, то станеться те, що сталося в ЧечніСевгіль Мусаєва
перемогти Росію, наприклад, економічно. Ми можемо припинити торгівлю з Росією, наприклад, можемо подумати про санкції. Так, санкції працюють, і російська економіка страждає. Але цього недостатньо. Ми можемо зробити більше.
Якщо уявити, що Україна погодиться на припинення вогню, то станеться те саме, що сталося в Чечні після першої війни. Через пару років Росія повернулася. Буде те саме. І навіть якщо ми уявимо якесь перемир'я в обмін на відмову від частини української землі, я вважаю, що окупація – це інша форма війни, і я знаю, про що говорю. У мене є родичі в Криму, і вони насправді уникають навіть розмов зі мною, щоб врятувати своє життя, тому що для них це дуже небезпечно.
Кілька днів тому я зустрічалася з Наріманом Джелялом, заступником голови Меджлісу, який провів 2 роки, 10 місяців і 10 днів у російській в'язниці. Він був засуджений за тероризм три роки тому за участь у Кримській платформі. А скільки українців на окупованих територіях можуть переслідуватися росіянами? Можете собі уявити. Правозахисники кажуть, що в тюрмах перебуває від 20000 до 50000 людей, які є цивільними особами, і ми не маємо жодного механізму, щоб їм допомогти і звільнити їх зараз.
А після звільнення Ізюма та інших населених пунктів ви бачите, що насправді зробила Росія на окупованих територіях. Вони залишили масові поховання, вони зруйнували міста. Вони зруйнували життя людей. І це не стосується одного покоління чи двох поколінь. Це буде впливати на Україну ще багато років.
Повномасштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
Загалом, за час повномастабної війни від 24 лютого 2022 року по кінець червня 2024 року ООН верифікувала дані про щонайменше 33 878 постраждалих цивільних, серед них 11 284 загиблих.
Реальна кількість втрат, зазначають експерти, набагато більша. Тільки під час блокади і бомбардування Маріуполя, як заявляє українська влада, могла загинути понад 20 тисяч людей.
Форум