Джампаоло Ді Паола може похвалитися видатною військовою кар’єрою. Він був міністром оборони Італії у 2011–2013 роках, а також головою Військового комітету НАТО, вищого військового органу Північноатлантичного альянсу у 2008–2011 роках.
В інтерв’ю грузинській службі Радіо Свобода Ді Паола сказав, що Україна перехопила ініціативу у російських військ, але відсутність домінування в повітрі є «елементом, якого найбільш бракує» українцям.
– На якому етапі війни в Україні ми перебуваємо? Літня фаза українського контрнаступу майже завершилася. Чого вдалося досягти, чого ні?
– Ніхто насправді не знає. Контрнаступ не рухається так швидко, як, можливо, очікували деякі союзники НАТО. Ми зараз перебуваємо у критичній фазі, тому що все, чого може бути досягнуто, буде досягнуто протягом короткого літнього періоду, перед тим, як прийдуть болота та дощі. Темп повільний. Українці стверджують, що все йде за планом. Не знаю, чи це правда, чи ні. Було досягнуто того, що Україна перехопила ініціативу у ворога. Ми стали свідками довгоочікуваного контрнаступу, який нарешті відбувся.
Знадобиться ще місяць або два, щоб визначити, на якому етапі війни перебуваємо, що було здобуто або втрачено
Але українцям ще не вдалося досягти значного відвоювання території у росіян, значного прориву, використавши слабке місце в російські обороні. Але ми все ще перебуваємо у фазі невизначеності; нам знадобиться ще місяць або два, щоб визначити, на якому етапі війни перебуваємо, що було здобуто або втрачено.
Але це дуже важливий етап, тому що чим довше триватиме війна, тим більша ймовірність того, що в деяких країнах, які підтримують Україну, побачимо втому від війни. Отже, принцип «чого б це не коштувало, стільки, скільки буде потрібно» може бути поставлений під сумнів, якщо це «стільки, скільки буде потрібно» виявиться не дуже довгим.
– Чи може однією з причин такого повільного прогресу бути недостатня підтримка Заходу, коли йдеться про те, що українці просили перед контрнаступом?
– Підтримка була дуже широкою і корисною. Для українців цього ніколи не буде достатньо; і також справедливо буде сказати, що звинувачувати когось іншого – дуже легко.
Найскладніше те, що українцям доводиться проводити наступальні операції без переваги в повітрі. Це, на мою думку, елемент, якого найбільш бракує. (Нещодавно Нідерланди і Данія заявили про надання Україні винищувачів F-16 після виконання певних умов – ред.).
– Дозвольте запитати про блокаду Чорного моря: Кому зараз належить Чорне море, з точки зору реальної політики?
– Чорне море зараз належить країнам, які виходять до Чорного моря – тобто Росії, Україні, Румунії, Болгарії, Туреччині, Грузії... це факт.
Українці дають відсіч і атакують російські морські сили
Сьогодні Росія намагається блокувати українські порти.
Але ми бачили, як українці дають відсіч і атакують російські морські сили. Отже, я б сказав, що наразі ніхто не є володарем Чорного моря.
– А як щодо Туреччини? У нещодавньому інтерв’ю ви назвали Туреччину «володаркою Чорного моря». Чи відріклася королева від свого престолу?
– Ні, Туреччина все ще залишається найсильнішим гравцем у Чорному морі, тому що, зрештою, вона контролює Дарданелли (протоку). Вона має право вирішувати, кому дозволено входити і виходити, а кому ні. Отже, якщо ви дійсно хочете здійснювати контроль, вам потрібен ключ від Босфору, і цей ключ належить Туреччині. Зараз Туреччина торгується, вона є неохочим гравцем, який намагається укласти угоду і встановити свій статус посередника і судді в дебатах щодо Чорного моря.
– Як ви бачите розвиток зернової кризи? Які події відбуваються?
– Що ж, якщо росіяни не бажають домовлятися, ми повинні знайти альтернативний вихід. Справа в тому, що навіть якщо ви теоретично можете пройти західною частиною Чорного моря, це означає, що ви перебуваєте в територіальних водах країн НАТО. Тому малоймовірно, що Росія там буде атакувати торгові кораблі, тому що напад на територіальні води може означати, що буде застосована стаття 5.
– Що станеться, якщо Росія в українських територіальних водах атакує корабель, який належить країні-члену НАТО?
– Це дуже складний сценарій. Не існує встановленого протоколу, який би говорив, що «така і така процедура відбудетеся після такої ситуації». Якщо корабель під прапором країни-члена НАТО зазнає нападу, ця країна-член НАТО може вирішити застосувати статтю 5, заявивши, що вона зазнає атаки з боку Росії, або вона може вирішити не ухвалити такого рішення через напад на один торговий корабель.
Для Росії великий ризик напасти на корабель країни-члена НАТО і ризик застосувати проти Росії статтю 5
Це буде політичне рішення, яке ця країна повинна буде ухвалити, тому що навіть країни-члени НАТО не дуже хочуть йти на війну проти Росії. Але це працює в обидва боки. Для Росії це також великий ризик напасти на корабель країни-члена НАТО і ризик застосувати проти Росії статтю 5; це не було б раціонально. В таких ситуаціях ви не можете передбачити, що станеться, тому ця невизначеність іноді працює як стримуючий фактор.
– Цього місяця виповнюється 15 років від початку війни між Росією і Грузією у 2008 році. Тоді ви були на посаді голови Військового комітету НАТО. Дозвольте мені запитати вас про це. Якою є її «спадщина» і вплив, коли йдеться про інтерпретацію сьогоднішніх подій?
– Те, що відбулося в Грузії, було результатом Бухарестського саміту НАТО 2008 року, на якому було заявлено, що Грузія разом з Україною стануть членами НАТО. Але це була лише декларація, а Росія використала її як привід для вторгнення в Грузію. На той час НАТО не було в змозі діяти військовим шляхом. Ми сказали, що дії президента Володимира Путіна були незаконними, але ми також не могли зробити нічого, щоб його зупинити. Тож, врешті-решт, це була легка жертва для нього. Грузії довелося схилитися перед реальністю.
Думаю, що найкраще, що ми могли зробити в Бухаресті в 2008 році, це нічого не говорити
Пам’ятаю, як я думав у Бухаресті – навіть казав, що це помилка, що не треба цього робити. А потім сталося саме те, чого я боявся. Це дало Путіну сигнал, що саме тепер і є час для вторгнення в Грузію. Дехто каже, і я думаю, що в цьому теж є елемент правди, що якби ми тоді дали чіткий шлях Україні до НАТО, Росія вторглася б і в Україну, і на той час Україна була не в тому становищі, щоб чинити опір, який вона чинила в 2022 році. Тому я думаю, що найкраще, що ми могли зробити в Бухаресті в 2008 році, це нічого не говорити. Взагалі нічого – це було б правильно. Тримати язик за зубами. Якщо не говорити щось розумне, то краще взагалі нічого не говорити.
– Чи достатньо, на вашу думку, Захід зробив під час і після війни Росії проти Грузії?
– Вони зробили достатньо – точніше, вони зробили те, що могли зробити. Як я вже казав раніше, у 2008 році Захід був не в змозі багато чого зробити для Грузії. Це сумно, але така реальність.
– Чи можна те саме сказати про посередницькі зусилля президента Франції Ніколя Саркозі і план припинення вогню, який досі залишається невиконаним? Наскільки ефективним був цей план?
– Беручи до уваги, що частина Грузії вже була окупована Росією, росіяни продовжували наступати, а Грузія вже не була в змозі чинити опір, я вважаю, що це було найкраще можливе рішення, яке нам було доступно. Нам довелося погодитися на статус-кво. Зрештою, це було найкраще, що ми могли зробити. І, в певному сенсі, це виявилося дещо ефективним, тому що статус-кво досі зберігається, і між Росією і Грузією не відновилися бойові дії.
