Інтерв’ю з Девідом Петреусом, генералом армії США у відставці, колишнім командувачем американських військ в Іраку та Афганістані і колишнім директором Центрального розвідувального управління (ЦРУ). Петреус приєднався до розмови зі США з журналістом Грузинської служби Радіо Свобода і розповів про своє бачення ходу і можливого завершення війни в Україні.
– На якій стадії війни ми зараз перебуваємо?
– Чекаємо українського наступу наприкінці весни/початку літа, в якому зіграють роль західні танки, артилерія, БМП західного виробництва, різноманітні системи, а також підготовка підрозділів, які дозволять Україні вперше провести загальновійськові операції в цій конкретній війні – те, чого Росія не зробила, і те, що українці зробили під час харківського наступу минулої осені.
Що маю на увазі – використання танків разом з піхотою, щоб утримати ворожу піхоту та їхні протитанкові ракети подалі від танків, використання танків разом з артилерією і мінометами, щоб придушити ворога, і використання танків разом з інженерами і піротехнічними підрозділами армії, щоб зменшити шкоди і знешкодити міни.
Далі зіграє роль ППО з танками, підтримувана МіГами, котрі надала Польща та інші країни НАТО, аби не підпустити до танків ворожу авіацію.
Чекаємо українського наступу наприкінці весни/початку літа, в якому зіграють роль західні танки, артилерія, БМП західного виробництва, а також підготовка підрозділів
Важливе ефективне командування і контроль над радіоелектронною технікою з боку України, щоб ускладнити комунікацію росіян.
Далі важлива логістика, із додатковими запасами боєприпасів, продовольства, палива, води, медичної підтримки і матеріалів. І, мабуть, найважливіше, одразу за цими основними елементами, мають піти додаткові підрозділи, які можуть скористатися досягненням передових сил.
Цього не було в достатній мірі в Харкові минулої осені. Отже, ми завершили рік, в якому Росія програла битву за Київ, програла битву за Харків, за Суми і за Херсон і не досягла своїх зимових цілей. А тепер ми зіткнемося з весняно-літнім наступом нових українських сил, які навчаються в Німеччині, Польщі, Великій Британії та Україні. І на мою думку, вони досягнуть своєї мети.
– Яким буде результат українського контрнаступу?
– Я думаю що він матиме дві сторони. Одна з них полягає в тому, щоб росіяни не змогли підкріпити або поповнити запаси Криму через південно-східну частину України, тобто розірвати наземну лінію комунікацій, якої росіяни досягли своїм наступом навесні і влітку минулого року.
Друга полягає в тому, щоб спричинити крах, можливо, навіть колапс російських сил на досить великій території півдня України, оскільки ЗСУ звільнять більшу частину української території, яку росіяни захопили минулого року, аж по Крим.
– Включно з Кримом? Де буде ця лінія? Який очікуваний результат?
– На це потрібен час, це треба робити крок за кроком. І я думаю, що дуже важливо досягти того моменту, коли зможемо використати додаткові високоточні боєприпаси більшої дальності, які США надають для реактивних систем залпового вогню.
Зараз ми надаємо для цієї системи боєприпас невеликої дальності (близько 150 кілометрів), щоб вони могли націлити на більше об’єктів в Криму, які відіграють важливу роль у підтримці росіян на півдні і південному сході України. Це авіабази, логістичні центри штабів тощо.
– Я запитаю конкретно про Бахмут – генерал Марк Міллі сказав, що українці перетворили його на місце кровопролиття для росіян і що росіян там вбивають. Чи не було це планом України з самого початку – використати так звану тактику вузьких місць і витрачати російську живу силу даремно?
– Я не знаю, чи так було завжди, але з часом це стало очевидно. На початку українці розуміли, що Бахмут не має реальної географічної значущості. Це не такий великий залізничний чи автомобільний вузол, як інші місця.
Дуже важливо використати додаткові високоточні боєприпаси більшої дальності, які США надають для реактивних систем залпового вогню
Але я думаю, що вони зрозуміли цінність захисту цієї території від армії, яка діяла дуже непрофесійно – вона просто кинула солдатів у цей конкретний котел і дозволила цим російським солдатам, як сказав генерал Міллі, бути «вбитими». Знову ж таки, втрати були жахливими. Ціна була дуже висока.
Я думаю, що з часом президент Зеленський також зрозумів необхідність не давати Росії нічого, що вона могла б подати як перемогу, як досягнення своїх цілей.
– Це причина, чому росіяни на цьому наполягали? Ми можемо говорити про помилки керівництва в російській армії? Але ж вони могли бачити, що це використовується як пастка для них?
– Знову ж таки, після того, як вони кидають туди купи солдатів, проблема в тому, що у них немає альтернативи. У них немає добре підготовлених сил, у них більше немає добре оснащених сил, у них немає колективної підготовки цих підрозділів, як в українські армії.
Я думаю, що важливо зрозуміти, що українські сили, які будуть вести наступ цієї весни і влітку, зараз не перебувають на передовій лінії. Вони тренуються в Німеччині, Польщі, Великій Британії, Україні та інших країнах. Перш ніж вони розпочнуть цей наступ, будуть створені умови для проведення загальновійськової операції.
Бахмут: найкривавіша битва піхоти з часів Другої світової війни
Українські сили, які будуть вести наступ цієї весни і влітку, зараз не перебувають на передовій лінії. Вони тренуються в Німеччині, Польщі, Великій Британії, Україні та інших країнах
Росіяни цього не зробили. Вони, по суті, просто кинули солдатів у підрозділи на передовій. В них немає згуртованості і немає справжньої організації. Звичайно, частина з них – це колишні в’язні. Вони були в’язнями, яким дали шанс вийти з в’язниці, і якщо вони змогли вижити протягом шести місяців, гадаю, вони могли вижити і протягом восьми місяців. Але, звичайно, шанси вижити в умовах, в яких їх використовують росіяни, не дуже великі, і це багато в чому нагадує Першу світову війну.
Але те, що будуть робити українці, знову ж таки, буде кардинально іншим. Це будуть загальновійськові операції, на які росіяни не наважилися навіть на самому початку, незважаючи на те, що вони місяцями були розгорнуті в Білорусі і в Росії на кордонах України, коли вони могли тренуватися виконувати такі завдання. Це колосальний провал. На мою думку, якби ви дали мені як командувачу місяці для підготовки до вторгнення, я думаю, що я міг би зробити набагато кращу роботу.
– Ви знаєте більше за інших про вторгнення, оскільки ви очолювали одне з них. Отже, з цієї точки зору, які три основні помилки Росії?
– Вони повністю недооцінили українські сили і повністю переоцінили російські сили. І вони не змогли нав'язати свою лінію ведення військової кампанії і підготувати сили для проведення цієї кампанії. Крім того, у них не було сучасних телекомунікаційних систем. Тому генерали продовжували гинути.
Росіяни повністю недооцінили українські сили і повністю переоцінили російські сили
Знову ж таки, вони не тренували свої війська, ми завжди знали, що їм бракує професійного сержантського складу, який є основою наших сил на Заході. Було дуже багато помилок, які вони продемонстрували, деякі з них були очікуваними, інші були несподіваними. Наприклад, той факт, що їхня телекомунікаційна система є одноканальною, і ви можете легко її знайти. Вона не зашифрована. Вона також високочастотна – це означає, що вона поширюється дуже широко, будь-хто може вловити її за допомогою поліцейського сканера, на відміну від нашої системи, яка використовує частотну модуляцію (FM).
Знову ж таки, те, що ці системи не зашифровані, дійсно вражає, враховуючи, скільки вони інвестували в модернізацію своїх збройних сил.
– Існує переконання, що росіяни завжди починають погано, а потім стають кращими. Ще в жовтні ви сказали, що реальність поля бою, з якою зіткнувся Путін, незворотна. Чи є ще після пів року шанс у Росії все змінити, вчитися і адаптуватися?
– Так мало б бути, але, знову ж таки, збройні сили Росії не є організацією, що вчиться. Коли я командував нашими військами в Іраку й Афганістані та на Близькому Сході, ми чітко поставили собі за мету бути організацією, що навчається – ми вчилися, планували сесії, які вимагали від мене ухвалювати рішення, удосконалювали великі ідеї, стратегію, тактику тощо.
Збройні сили Росії не є організацією, що вчиться
Отже, знову ж таки, ви повинні побудувати культуру навчання. У більшості країн НАТО це робиться. Росія очевидно цього не зробила. Вони не є організацією, що навчається. І, знову ж таки, вони не визнали своїх помилок заздалегідь. І насправді деякі з цих помилок не є такими, які можна виправити, просто сівши і намагаючись вивчити уроки, тому що розвивати професійний сержантський корпус – це величезне рішення. Це передбачає роки тренувань, навчання, розвитку та досвіду.
Тому я не бачу, щоб вони вчилися. Я бачу, що українці вчяться, розвиваються і стають кращими і кращими. І саме тому я кажу, що вони зроблять те, чого не змогли зробити росіяни – досягнуть ефекту загальновійськових операцій. Однак треба зазначити, що Володимир Путін все ще не переконаний, що росіяни не зможуть перемогти Захід, він все ще думає, що в росіян є в історії, як ви сказали, «важкі початки».
Нацисти відтіснили їх назад, армія Наполеона витіснила їх, але врешті-решт вони перемогли... І він все ще думає, що може перемогти українців, європейців і американців так само, як росіяни перемогли армію Наполеона і нацистів. І ми маємо допомогти українцям показати, що він неправий.
– З точки зору реальної політики, чи можемо ми справді сказати, що Росія програє цю війну, враховуючи, що вона окупує вдвічі більшу територію України, ніж вона мала до повномасштабного вторгнення – і це далеко не безплідна земля, але одна з найбагатших за природними ресурсами в Європі?
– Війна ще не закінчилася. Вона ще триває. Україна досягла декілька надзвичайних перемог, але росіяни все ще контролюють майже 20% території, тож це все ще триває. Українці, безумовно, повинні пишатися тим, чого вони досягли, ми повинні пишатися тим, чого вони досягли, і тим, чого ми допомогли їм досягти.
Путін ще думає, що може перемогти українців, європейців і американців так само, як росіяни перемогли армію Наполеона і нацистів. І ми маємо допомогти українцям показати, що він неправий
Але війна ще триває. І вона вимагає постійної підтримки, постійної рішучості не лише з боку українців, але й з боку тих, хто допомагає їм у тому, що, на мою думку, є чітким протистоянням добра і зла. Ми це бачимо – диктаторський клептократичний режим, який заперечує право свого сусіда на існування, вторгається на його територію і робить це в особливо жорстокий спосіб. Їхньою культурою є вчинення воєнних злочинів, не запобігання їм та боротьба з ними.
– Як уявляєте собі кінець усього цього? На Мюнхенській конференції з безпеки в лютому, я пам’ятаю, ви сказали, що сподіваєтеся, що все закінчиться до того часу, коли ваша майбутня книга про Україну з’явиться на полицях магазинів. Книга виходить у жовтні цього року – чи це реалістично очікувати на перемогу України до того часу?
– Багато що залежить від того, що буде досягнуто в результаті цього українського наступу наприкінці весни/початку літа. І якщо російські війська будуть розвалені, тоді, можливо, можна буде досягти моменту, коли врегулювання шляхом переговорів буде дійсно досяжним.
Але без цього це триватиме ще рік чи роки. І, знову ж таки, ми повинні бути готові до цього. Ми не повинні прагнути дострокового кінця або чогось подібного. Українці роблять це заради свого виживання, заради своєї незалежності. Вони рішуче налаштовані робити те, що необхідно, і ми повинні бути рішучими, щоб робити те ж саме.
– І нарешті дозвольте запитати про сусідство: що це все означає для таких країн, як Молдова і Грузія?
– Я думаю, що Молдова має значну вразливість. Я вважаю, що США і країни НАТО визнали це і намагаються надати різні форми підтримки, щоб протистояти різним спробам Росії підірвати владу, повалити її, не просто втримати Придністров’я, але й розширити його і зробити Молдову чимось на кшталт Білорусі для Росії, якщо це можливо, але я не думаю, що молдовани цього хочуть.
Нас більше не повинно хвилювати, що про членство України в НАТО думає Кремль. Раніше ми до нього схилялися. І це створило умови, які дозволили Путіну вторгнутися в Україну
Ситуація в Грузії трохи інша, враховуючи те, що Росія зосередила практично всі свої зусилля на Україні та Східній Європі, враховуючи Молдову. Я не думаю, що у неї залишилося багато місця для чогось іншого. Думаю, що у Грузії є певний простір для діяльності, але вони повинні його максимально використати. І я вважаю, що було дуже цікаво спостерігати в останні місяці в їхній внутрішні політиці значне неприйняття Росії. На відміну від Молдови, Грузія плекає надії на членство в НАТО. Як вплине на них ця війна? Чи було членство в НАТО більш реалістичним для Грузії до війни чи буде після неї? Думаю, що зараз це стало трохи реалістичніше.
Знову ж таки, в якийсь момент ви побачите в НАТО не тільки Фінляндію, але й Швецію, а з часом і Україну. Якщо в проміжному періоді виникне якась вимога, будуть надані гарантії безпеки. Я думаю, що нас більше не повинно хвилювати, що про це думає Кремль. Раніше ми до нього схилялися. І це створило умови, які дозволили Путіну вторгнутися в Україну. І нам потрібно, щоб Україна могла з часом статися частиною оборонного альянсу. І як тільки це буде зроблено, я думаю, що надії на членство в НАТО такої країни, як Грузія, можуть бути більш реалістичними, ніж вони були в минулому.
