Де літаки? Де танки? Чому «провисає» постачання Заходом необхідної для контрнаступу техніки та снарядів для ЗСУ? Як довго за таких умов українські сили можуть утримувати Бахмут? Яке значення для стратегічної і оборонної підтримки має Польща? Що буде із УПЦ (МП)? Про це і не тільки Радіо Свобода розповів в ефірі програми «Свобода LIVE» секретар Ради національної безпеки і оборони України Олексій Данілов.
– Пане Данілов, візит президента України до Польщі 5 квітня – які головні очікування покладали? Чи вони виправдалися? Ті чотири нові винищувачі – це те, на що розраховувала Україна від Польщі саме у військовому аспекті?
– Польща є нашим головним партнером. Польща – перша країна, яка нам надала після 24 лютого саме військову допомогу. Польща – країна, яка найбільше зацікавлена в нашій перемозі. Ми є друзями, партнерами і наші кордони знаходяться поруч.
Єдиний амбасадор, який лишався після 24 лютого 2022 в Києві, був амбасадор Польщі
І я можу сказати, що єдиний амбасадор, який лишався після 24 лютого 2022 року на території нашої країни, а безпосередньо в Києві – це був амбасадор Польщі.
За що їм велика вдячність!
Поляки розуміють, що ми захищаємо не тільки свою країну, виборюючи свою незалежність.
Ми сьогодні є тим кордоном, який є між Російською Федерацією, країною-терористом, і саме Польщею. Тому поляки зацікавлені в нашій перемозі, щоб ні в якому разі не сталася наша поразка, і діють відповідно до цього. !
– Все-таки стосовно літаків. Чотири літаки – чи на це розраховували? Тому що анонсували ще шість літаків польських президент. Чи, можливо, були якісь очікування інші?
– Чотири літаки, шість літаків – справа йде вже про трішечки інші речі.
Справа йде про глобальну допомогу. Тому що, крім літаків, нам на сьогодні вкрай необхідні снаряди для нашої артилерії.
Вкрай необхідні снаряди для нашої артилерії
У нас на сьогодні є дефіцит цієї позиції. І це не є якоюсь закритою інформацією. І ми дуже очікуємо від наших партнерів, щоб вони якомога швидше допомагали нам саме в цьому питанні.
Це питання для нас сьогодні №1. Це питання Бахмуту, це питання Мар’їнки, і інших населених пунктів, які на території Донецької та Луганської областей.
Це питання нашої переваги саме на даному етапі війни, на якому ми з вами перебуваємо. Якщо це буде вчасно і в достатній кількості, то питання захисту наших території на території Донецької і Луганської областей буде мати зовсім інші ознаки.
– Президент у Польщі 5 квітня говорив про Бахмут. Він казав, що рішення відхід ЗСУ буде, якщо буде ризик великих втрат. Я пропоную послухати пряму мову.
Найскладніша ситуація на території нашої держави саме там. Найбільше застосування кількості різної зброї, артилерії саме там. Там дуже-дуже складна історія.
І щоденно дефіцит – то є артилерія, то є достатньо снарядів у нашої сторони, то їх менше. Це відбувається щоденно. То є успіх в якихось блоках Бахмату, ми йдемо вперед, або його немає і ми знову відходимо на позиції. Але ми знаходимося в Бахмуті і ворог не контролює Бахмут.
– З огляду на ризик артилерійського голоду, чи не можуть такі рішення бути запізнілими, я маю на увазі відхід з Бахмуту?
– Ми з президентом знаходимося в одному інформаційному полі. Ми розуміємо, що відбувається. І він, і я, спілкуємося щодня з генералом Сирським, який безпосередньо відповідає за цей напрямок. Генерал Тарнавський знаходиться поруч. Ми розуміємо, що там відбувається.
Ще раз наголошую, постачання саме снарядів для артилерії – це для нас питання №1 на сьогодні. І коли їх не вистачає, якщо треба буде ухвалювати ті чи інші рішення, повірте, вони на ставці Верховного головнокомандувача будуть ухвалені.
Тому що збереження нашого особового складу – це для нас головне.
Зволікання з постачанням для нас допомоги, на жаль, в деяких випадках відбувається. І ми це не приховуємо. І це для нас доволі неприємна річ.
Зволікання з постачанням для нас допомоги, на жаль, в деяких випадках відбувається
Це прикро, бо ми трохи відступати. Але ми впевнені в нашій перемозі, розуміємо, що і як далі будуть розвиватися події.
Тому ще раз наголошую: ми можемо ухвалювати ті чи інші військові рішення, управлінські рішення, розуміючи, що життя наших військових – це для нас питання №1.
Їх нам треба зберігати для того, щоб в певний час, коли прийде час їх використовувати, щоб вони були живі і здорові для того, щоб ми розуміли, що ті плани, які є у нашого військового керівництва, безпосередньо у військових, щоб вони обов’язково були втілені в життя.
– Міністр оборони Резніков пояснив відсутність винищувачів F-16 якраз великими витратами для країн-партнерів. І що ці витрати будуть лягати якраз на плечі платників податків в цих країнах. І це така незмінна складова. Коли чекати більше літаків? І чи це єдина причина, за якої партнери поки нам не готові давати F-16?
– Мені складно тут погодитися з нашим міністром.
Справа в тому, що якщо ми будемо переводити у гроші, то я хотів би задати питання: а скільки коштує життя людини? Крім того, я хочу нагадати всім, що у 1994 році ми безкоштовно передали на десятки мільярдів доларів нашою ядерною зброєю з урахуванням того, що ми очікували, що буде захист нашої країни, як брали на себе ті партнери, які ставили свої підписи під відомим документом під назвою Будапештський меморандум.
Мені прикро, що зараз лунають такі речі, коли починають рахувати гроші, а не рахувати життя наших військових, які, на превеликий жаль, щодня гинуть на фронті за нашу свободу, за нашу незалежність.
Ми маємо усвідомити для себе, що наступного разу точно будемо набагато більш ретельно вивчати всі документи для того, щоб вони однаково звучали для всіх країн.
– До повномасштабного вторгнення, але коли вже говорили про його велику ймовірність, йшлося про можливість утворення нових безпекових союзів. Власне, про запуск такого тристороннього формату між Україною, Польщею та Британією повідомили якраз 17 лютого, за кілька днів до повномасштабного вторгнення. Наскільки він дієвий зараз, цей формат співпраці? І чи став він у нагоді після вже після відкритої агресії Російської Федерації?
– У нас в апараті РНБО є проєкт, який має назву «Синергія». Він є відкритим. Ми про це наголошуємо. Ми вважаємо, що він обов’язково має бути втілений в життя в найближчі 3, 5, 7 років для того, щоб наша країна була в безпеці.
Те, що стосується альянсу Великобританії, Польщі і України – це абсолютно природна річ. Я можу сказати, що одним із провідних наших партнерів, крім США, саме є Велика Британія, яка нам допомагає так само, як і Польща, країни Балтії, інші країни у боротьбі з країною №1, з терористом, з агресором, з Російською Федерацією.
– «Китай може відіграти важливу роль у пошуку шляху до миру в Україні». Це слова французького президента Макрона. Він сьогодні з офіційним візитом в Китаї.
Ми з вами спілкувалися кілька тижнів тому. Ви давали інтерв’ю Радіо Свобода. І говорили про те, що Україна має будувати з Китаєм відносини, як з будь-якою іншою країною світу. Після цього вже відбувся візит Сі Цзіньпіна до Москви. Чи ви не змінили думку щодо можливих китайсько-українських відносин? І, власне, яку роль в цій війні може відіграти Китай, на вашу думку? Про що Макрон може домовитися в Китаї, якщо, звісно, може?
– Я не змінив свою власну думку, Китай – окрема велика країна, яка на сьогодні має певні впливи на території нашої Земної кулі, на території нашої цивілізації. Треба це визнавати.
Це не відповідає дійсності від слова «зовсім»
Те, що стосується візиту пана Сі на територію Росії, то нічого дивно там не відбулося. Більше того, заяви, які пролунали вчора і сьогодні відносно цього візиту, повністю множить на нуль ту російську пропаганду, яку вони нібито розповсюдили, що нібито Китай є стовідсотково військовим партнером Російської Федерації. Це не відповідає дійсності від слова «зовсім».
І ми уважно стежимо за тими подіями, за візитом Макрона й інших представників ЄС. Для нас це дуже важлива інформація буде для того, щоб ми розуміли, як надалі будуть розгортатися події.
Ще раз наголошую, що ми знаходимося сьогодні в ситуації, коли буде зміна багатьох процесів, багатьох векторів у всьому світі. Цей рух вже почався. Нам треба дуже уважно за цим стежити і розуміти, що від таких візитів може залежати багато речей.
Але я хотів би зауважити, що маємо на увазі, що якщо ті чи інші пропозиції, які не буде сприймати наше суспільство, вони працювати не будуть. Я ще раз наголошую, що треба розуміти, що, крім дипломатії, крім перемовин, ще є розуміння, що у нас є цивілізоване суспільство, яке має сприйняти ті чи інші пропозиції, які будуть надані нашій країні для вирішення цього питання.
– Серед інших лідерів ЄС, які нині у Китаї, про яких ви згадали, і президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн. Напередодні з нею розмовляв президент Зеленський щодо 11-го пакету санкцій. І от видання «Політико» сьогодні повідомило, що його можуть обговорювати відразу після Великодня західного обряду, тобто після 9 квітня.
Які сподівання в Україні на цей пакет санкцій? Що принципово важливо для України обмежити у торговельній спроможності Російської Федерації?
– Справа йде не тільки про торговельну спроможність. Справа йде і про інші речі. Справа йде про використання в Росії сучасних технологій, сучасних засобів пересування перш за все.
Ми вдячні партнерам, бо санкції працюють
Я хочу нагадати, що на сьогодні на території Росії знаходиться величезна кількість літаків компаній Boeing, Airbus. І я би думав, що було би абсолютно доречно, щоб вони припинили взагалі пересування на території Росії, щоб на цих літаках з території Росії всередині країни і за межі країни ніхто не міг пересуватися. Тому що це тоді і буде питання саме застосування тих санкцій, які будуть працювати доволі швидко для того, щоб вони відчули відповідальність за всі ті речі, які відбуваються сьогодні у світі.
Ми вдячні всім нашим партнерам, які підтримали ось ці пакети, які були до цього. Бо санкції працюють. Я можу вам з впевненістю сказати, що апарат РНБО аналізує ті наслідки, які є по санкціях.
Зеленський та Дуда виступили в Польщі
Але ми дуже хотіли б, щоб вони були ще більше пришвидшені і саме результат цих санкцій був би якомога швидший для нашої перемоги, для того, щоб справедливість, яка має бути обов’язково на території світу, була встановлена як догма, яка на сьогодні має бути у світі.
На жаль, на сьогодні те, що ми бачимо на прикладі ООН, коли Російська Федерація є головуючою в Радбезі ООН – це взагалі якісь такі речі, які не сумісні з розумінням перш за все справедливістю, з іншими речами у світі, коли країна-терорист, яка вбиває дітей, сьогодні є головуючою в Радбезі ООН!
Це якісь речі, які виходять за межі, принаймні, мого розуміння так точно!
– Британія заблокувала відеотрансляцію виступу Марії Львової-Бєлової, це яка уповноважена зі справ дитини в Росії, яка планувала свій виступ щодо того, як Росія нібито «рятує» дітей з територій українських від війни.
Пане Данілов, як щодо українських санкцій? Нещодавно були запроваджені нові санкції РНБО проти колишніх очільників «Мотор Січі», деяких іранських компаній. Чи є перші результати щодо їхньої дієвості? Які ризики вони унеможливлюють або, навпаки, які можливості для нас відкривають?
– Коли ми готувалися до війни, ви пам’ятаєте, що кейс санкцій – це був один із елементів нашої підготовки до війни. І відносно тих людей, які підтримували Російську Федерацію, які могли впливати на питання національної безпеки і оборони, РНБО вводили ті санкції в дію через укази президента, голови РНБО.
Я можу сказати, що ці санкцію діють. Інша справа, що ми дуже хотіли б, щоб це було, як перемикач у світлі – включили-виключили. Воно трошечки по-іншому працює. Але наслідки з кожним днем щодо санаційної політики для тих людей, відносно яких введені санкції, збільшуються, збільшуються і ще раз збільшуються.
– Знову ж таки, пане Данілов, коли ми з вами спілкувалися під час інтерв’ю, ви говорили, що силою виганяти з Лаври церковників ніхто не буде. Як бачимо, добровільно вони теж лишати святиню не збираються. Які варіанти залишаються у держави для того, щоб виконати своїх ж рішення своєї ж постанови?
– Давайте наберемося терпіння. Рішення буде виконане. Звичайно, ніхто за бороду, за ноги або за інші члени їх звідти витягувати не збирається. Тому що це проєкт, який був розписаний в ФСБ Російської Федерації. Вони мають вказівку, як їм поводитися.
Ніхто за бороду, за ноги або за інші члени їх звідти витягувати не збирається. Те проєкт, розписаний в ФСБ Російської Федерації
Переважна більшість не розуміє, в якому вони процесі беруть участь.
Я можу заявити офіційно, що кількість людей, які співпрацюють з ФСБ Російської Федерації, з 1-м, з 5-м, з 9-м управлінням ФСБ саме в цій спільноті, на превеликий жаль, дуже і дуже велика.
І мені шкода, коли люди, не розуміючи цих процесів, починають у цьому брати участь. Люди, не розуміючи, що ці люди є представниками саме ФСБ Російської Федерації, з уподобанням тих чи інших релігійних уподобань, вони не розуміють, в якому процесі вони приймають рішення.
Але ми пройдемо і це!
Це складне питання, але ми точно його пройдемо, пройдемо не за тією процедурою, на яку на сьогодні розраховує ФСБ Російської Федерації. І закони на території нашої країни будуть обов’язково виконуватися.
Ще раз наголошую, не за ноги, не за члени, не за бороди їх ніхто звідти виймати не буде, але все буде по-нашому закону, всі громадяни будуть підкорятися законам нашої країни.
Давайте не вестися на провокації, які на сьогодні розробила ФСБ Російської Федерації з деякими діячами, які раніше були на території нашої країни, для цього ще мають паспорти нашої країни. Ми на це вестися точно не будемо.
– Зрозуміло, чому така увага прикута до Києво-Печерської лаври. Але я знайшла сьогодні цифру, що в Україні досі діє 8 585 церков Московського патріархату. І якщо брати рік повномасштабного російського вторгнення, то за цей час до ПЦУ перейшло не більше 2% релігійних громад. Тобто було 8 700, а стало 8 500.
Події в Лаврі інколи, здається, тільки посилюють вплив Москви на вірян в Україні. Все-таки є стратегія, як держава буде позбавлятися російського впливу в Україні, який вона чинить через церкву?
– Я поясню, чому саме такі цифри.
Коли з 1991 року Російська Федерація розпочала спецоперацію по запровадженню сюди так званої церкви Московського патріархату, на превеликий жаль, на це ніхто не звертав уваги. Приходить людина, вона в одязі специфічному, з хрестами, до речі, без доручення від Господа Бога, що вона його переставляє, до мера і каже: нам треба земельну ділянку. І будь-який мер у 99% каже: так, звичайно, це ж свята справа, давайте ми будемо виділяти.
Це була спецоперація по захопленні нашої території саме через цю установу
І так сталося, що вони були набагато спритніші. Тому що це була спецоперація по захопленні нашої території саме через цю установу. І величезна кількість громад через рішення рад місцевих виділяла їм земельні ділянки для побудови саме їх церков. Вони різні за розмірами, вони різні по кількості людей, які ходять до церкви.
Але можете бути впевненими, що люди не усвідомлюють, до якої церкви вони ходять, вони ж ходять до Господа Бога, вони ж не ходять безпосередньо до того чи іншого попа. Але вони цим користуються, вони починають цим маніпулювати. І тому на сьогодні ми маємо такі наслідки.
На превеликий жаль, все те, на що ми з 1991 року не звертали увагу, на певні процеси, на які треба було звертати, якщо би у нас стовідсотково працювала СБУ і інші наші інституції. Ну, зараз маємо таку ситуацію.
Будемо виправляти. А що робити? Це наша країна. Нам приводити до ладу те, що нам дісталося у спадок.
– Так все-таки як виправляти? Це має бути окрема державна стратегія? Поки що ми маємо ініціативу у Верховній Раді про заборону діяльності церков Московського патріархату. Чи буде вона ухвалена, на вашу думку? Чи проголосують за неї? І, власне, що ще, крім цього, потрібно?
– Я хочу сказати, що, крім Верховної Ради, є сьогодні місцеве влада. Я вітаю рішення, те, що відбулося у Хмельницькому, те, що сьогодні відбувається у місті Лева, в інших містах це має бути обов’язково, відбуватися в усіх, без виключення містах нашої країни.
Ще раз наголошую, те, що стосується Московії – їй немає, що тут робити.
Я вітаю рішення, те, що відбулося у Хмельницькому, те, що сьогодні відбувається у місті Лева, в інших містах
Вони мають відправлятися до себе або приводити у відповідність свої нормативно-правові документи. Крапка.
Іншого питання і процесу не може бути. Уявляєте собі, скільки ми вже втратили життів наших дітей, наших літніх людей, наших жінок, чоловіків, наших військових для того, щоб розуміти, що немає місця тут Московії від слова «зовсім»!
В який спосіб мають тут московські попи ходити і щось там розповідати, не зважаючи на те, що частина з них володіє нашою державною мовою? Це ж повна омана! Ці люди представляють московську єпархію, представляють того попа... Я забув, як його там прізвище? Перепрошую, як його там? Розумієте?
– Гундяєв.
– Гундяєв (глава РПЦ Кирило (Гундяєв) – ред.), який каже, що треба вбивати громадян нашої країни, а ви туди ходите і починаєте їм там молитися, ще й гроші здавати у всі шухлядки, які вони розставляють. Це ж речі, які взагалі у мене в голові не вкладаються!
– А чому Онуфрій й досі править в Лаврі?
– Це ж питання до Онуфрія. Дивіться, людина, яка не встала у Верховній Раді, коли сказали, що треба тих людей, які загинули заради нашої країни, і будь-яка людина, якщо вона має совість, обов’язково встає. Тому що це шана! Це шана, яка є, яка прописана у всіх, у будь-яких релігіях.
А ви пам’ятаєте, він сидів, тому що він був принциповий. Проти чого?
Я не знаю. Але ж... Мені зараз складно взагалі все це артикулювати. Повірте, все буде Україна! Я більш ніж у цьому впевнений.
– Просто глава УПЦ (МП) Онуфрій під санкціями, але досі править службу у Лаврі.
До речі, підсанкційний Вадим Новинський – наші колеги знайшли його, помітили, так би мовити, в РПЦ в Цюріху.
Щоправда, навколо цієї церкви висять українські прапори, навіть портрети Зеленського, але Новинський править службу особисто у церкві, ексдепутат України, в Цюріху в РПЦ.
Чи повернеться Новинський до України? Чи звернули увагу на те, що він знову, так би мовити, з’явився у медійному просторі?
– Ми маємо розуміння, що якщо ви маєте десь московську православну церкву, майте на увазі собі, що це осередок спецслужб Російської Федерації.
Це було доведено вже неодноразово. І я хочу, щоб ми з вами все це усвідомлювали. Більше того, я думаю, що це усвідомлюють країни, там, де знаходяться ці осередки. І саме так треба трактувати. Вони до церкви мають опосередковане відношення. Перші ситуації, які вони виконують, то це виконують завдання спецслужб Російської Федерації. Крапка.
– Щодо Новинського, то чи буде РНБО вдаватися до додаткових якихось дій стосовно ось таких ексдепутатів, які зараз служать в РПЦ у тому числі або спецслужбам Російської Федерації?
– У нас демократична країна. Те, що ми могли зробити, ми зробили. Якщо Швейцарія має велике бажання, щоб Російська Федерація, російська агентура розповсюджувала там вплив, вони можуть заплющувати очі на те, що у них там відбувається.
Але я ще раз наголошую, що те, що стосується церкви саме Московського патріархату (це вже доведена історія) – це осередки спецслужб Російської Федерації. Крапка.
– Наші колеги мали змогу напередодні записати ексклюзивне інтерв’ю з генсеком НАТО. Єнс Столтенберґ, серед іншого, говорив про те, що не варто недооцінювати Росію. Вона надолужить кількісно там, де втрачає у якості. Як це може позначитися на війні в перспективі в такому разі? І ми розуміємо, що з кількістю, в тому числі бойових одиниць з числа потенційних мобілізантів, в Росії проблем немає.
– Я би так не сказав, що немає проблем.
Сьогодні, на мій погляд, Кремль свідомо проводить знищення народів, які були колонізовані Російською Федерацією.
Кремль свідомо проводить знищення народів, які були колонізовані Російською Федерацією
На фронті майже немає представників таких міст, як Москва, Санкт-Петербург, там є буряти, там є якути, там є тувинці, там є інші представників інших меншин, які свого часу були колонізовані Російською Федерацією. Саме їх відправляють як гарматне м'ясо, для того, щоб вони нібито «захищали» Російську Федерацію.
Яке тувинці мають відношення до Росії?! Або якути, або інші народності. Мені складно сказати.
Росія колонізувала свого часу ці території, і тепер ці народи мають таку сумну ситуацію. Їх стає все менше і менше, і менше.
– Ми багато говорили про можливість контрнаступу, останніми днями особливо активно. Через відповідні матеріали у західній пресі, які з’являлися, через заяви високопосадовців. Водночас від Міноборони, від Генштабу ми чуємо заклики уникати таких розмов. Хоча самі посадовці теж не уникають спокуси, так би мовити, заявляти про вирішальні бої. Навіть президент Зеленський днями казав дещо про контрнаступ, звісно, без деталей. І Резніков казав, що контрнаступ може розпочатися ближче до літа. Ось такі заяви. Це теж стратегія?
– Президент сказав без деталей. Це дуже важлива річ.
Я можу сказати, що на сьогодні людей, які володіють інформацією, де, коли, в який спосіб будуть розпочинатися ті чи інші дії на території нашої планети, знаходиться в дуже обмеженій кількості. Не більше 3-5 людей...І
Початок контрнаступу - це інформація для дуже обмеженого кола осіб
коли люди роблять ті чи інші заяви, то майте на увазі, що це не зовсім може відповідати дійсності.
Коли почнуться ті чи інші військові дії, ті чи інші військові операції – це інформація для дуже обмеженого кола осіб.
Коли почнеться, ви все це побачите. Ми з вами будемо розуміти, що почалося те, на що ми очікували. Де, коли, в який час – це питання на сьогодні абсолютно закрите. Майте це на увазі.
– Російська пропаганда, російські медіа активно готуються до українського контрнаступу. Риторика дещо змінилася. Які зараз головні наратив російської пропаганди щодо в тому числі українського контрнаступу?
– У них наратив не змінюються. Вони в них є сталими, вони одне і теж постійно собі «талдонять», що нібито ми – це країна «нацистів». Ну, у них багато є наративів.
Звичайно, вони дуже хвилюються відносно подій, які будуть відбуватися надалі. Тому що ми свідомі того, що ці події будуть не на користь Російської Федерації.
Ми розуміємо, що ми робимо, ми розуміємо, для чого ми робимо.
Ми не розуміємо, для чого Російська Федерація вдерлася на нашу територію. Але, повірте, вони всі звідси відправляться у відповідний спосіб. Або добровільно покинуть наші території , або будуть туди відправлені у відповідний спосіб, той вантаж, який має назву «Вантаж «200» .
