Очільник Китаю Сі Цзіньпін перебуває із триденним візитом (20-22 березня) у Росії. Сі став першим світовим лідером, який особисто зустрівся 20 березня з президентом Росії Володимиром Путіним після того, як 17 березня Міжнародний кримінальний суд (МКС) у Гаазі видав ордер на арешт Путіна. Наразі щонайменше 123 країни, які ратифікували Римський статут, можуть заарештувати російського лідера за звинуваченням у насильницькій депортації дітей із окупованих Росією українських територій.
- Які цілі переслідує очільник Китаю, вирішивши приїхати до Росії та проголосивши свій «мирний план урегулювання української кризи»?
- Як може вплинути на переговори лідерів Китаю і Росії виданий МКС ордер на арешт Путіна?
- Яке значення має політика Китаю на продовження Росією загарбницької війни проти України?
Про це Радіо Свобода у програмі Свобода Live розпитало керівника Центру дослідження Росії, дипломата, колишнього міністра закордонних справ України (2007-2009 р.р.) Володимира Огризка.
– Офіційна версія причин візиту – це заклики до миру, сприяння переговорам при тому, що війну Сі (очільник Китаю Сі Цзіньпін – ред.) називає «тотальним загостренням української кризи». Яку політичну мету насправді переслідує лідер Китаю, приїхавши до Москви з тривалим візитом?
– Зараз Сі є у доволі такій цікавій ситуації, тому що це поки що єдиний лідер іноземної держави, який приїхав у гості до того, кому показали «червону картку» (ордер на арешт Путіна, виданий МКС в Гаазі – ред.).
І це для нього величезний ризик. Тому що бути в компанії із такими людьми – це насправді викинути себе з міжнародного нормального спілкування.
Йти далеко китайці не будуть, бо це означатиме для них дуже серйозні репутаційні й економічні втрати
Ну, щонайменше, йти далеко у цьому плані, я думаю, що китайці не будуть. Тому що це означатиме для них дуже серйозні не тільки репутаційні втрати, але і загрозу для економічної стабільності. Все-таки китайська економіка чітко зав’язана на ринки Північної Америки і Європи. І відмовитися від них через допомогу лузеру – це насправді надзвичайно ризикована історія.
Тому я не думаю, що Китай піде далі загальних розмов про те, що, мовляв, «ми – сусіди», про те, що ми «маємо чудову історію», яку, щоправда, Китай теж трактує по-своєму, що «нам потрібно поглиблювати наші відносини».
А насправді Китай буде дедалі більше прив’язувати Росію економічно, перетворювати її в свій енергетичний, економічний сировинний додаток, і використовувати цю історію у своїх цілях, вже в інтересах, так би мовити, певного протистояння із Заходом. Так що, думаю, китайці не будуть поспішати.
Подивіться на обличчя Сі Цзіньпіна – спокійний, впевнений, усміхнений, нікуди не поспішає, все добре. Тому думаю, що тут, так би мовити, відносини першої і другої особи зрозумілі – Сі Цзіньпін керує, Путін виконує.
– Але риторика влади Китаю змінилася. У так званому «мирному плані», який Пекін представляв на Мюнхенській безпековій конференції, йшлося про повагу до суверенітету обох сторін. В останніх заявах, те, що сьогодні говорить Сі, формулювання звучить як «повага до законних інтересів безпеки всіх країн». Чи варто звертати увагу на таку трансформацію у заявах?
– Звичайно, що варто. Але це лише для того, щоб у Москві сказали: бачите, який чудовий Сі, як він враховує наші стратегічні інтереси. Бо це перегукується із тим, що хотіли росіяни ще в грудні 2021 року, коли кричали про те, що треба НАТО забиратися геть з Європи і враховувати російські безпекові «занепокоєння», як вони тоді висловлювалися. Так що це такий тактичний хід.
Але я не думаю, що решта світу на це якимось чином буде прагматично реагувати.
Чи є резон Україні приставати на пропозиції Китаю? Безумовно, ні
Який резон йти на ці речі нам, українцям, які постраждали від цієї агресії? Ми що, хочемо просто повернутися до лінії, яка була на 24 лютого 2022 року? Ми що, пробачаємо весь той жах, який зробила Росія на нашій землі? Ми хочемо, щоб Росія мала передишку і через певну кількість років повторила весь цей жах і напад? Та, безумовно, ні!
Безумовно цього так само не хочуть і наші західні партнери. Вони прекрасно розуміють, що зв’язка Москва-Пекін є небезпечною і її треба руйнувати.
На Заході розуміють, що зв’язка Москва-Пекін є небезпечною і її треба руйнувати
І якщо Росія буде, навіть якщо вона збережеться після своєї поразки, але буде доведена до стану, коли вона не зможе бути більше воєнною загрозою, то це означатиме, що в протиборстві демократій і тоталітаризму демократія візьме верх.
– Наскільки Китаю вигідна міжнародна ізоляція Росії? , Через торгівельні обмеження Російська Федерація тепер збуває свою сировину і енергоресурси переважно до Китаю. Взагалі Китаю вигідно, на вашу думку, якось стабілізувати ситуацію в Росії?
– Тією мірою, щоб вона не розвалилася. Бо розвал Росії – це небезпека для Китаю. Тому, що тоді він сам на сам залишається із демократичним Заходом.
Звичайно, що в парі з Росією, хоча і в такій парі, яка шкутильгає на обидві, все-таки легше протистояти західному світу, аніж бути самому.
Бо тоді лишається хто? Лишається залишається тільки Північна Корея, лишається Іран, лишаються інші авторитарні режими, але вони не можуть зрівнятися з ядерною потужністю Росії станом на сьогодні.
Тому я думаю, до речі, що однією з ключових позалаштункових тем цих переговорів буде тема надання Росією допомоги КНР – в обмін на те, що Китай буде купувати, знову ж таки, зі знижками російські енергоносії – у максимальному нарощуванні свого ядерного потенціалу.
Китай хоче, щоб Росія допомогла йому максимально наростити ядерний потенціал
Росія це може зробити. І я думаю, що саме ця тема буде однією з тих, про яку не будуть говорити. Бо публічно буде театральна постановка «мир, дружба, Москва-Пекін» і так далі. А реально і неформально саме ці теми, я думаю, якраз і обговорюються.
– Думаєте, що жодних політичних наслідків ця зустріч не буде мати? Бо, наприклад, той Сі говорить про «новий імпульс» у російсько-китайських відносинах.
– Це традиційні дипломатичні формулювання, за якими дуже часто нічого не стоїть, крім красивих слів.
А сутність таких переговорів далеко за кадром. Вона не для преси. Це те, що називається неформальні переговори, в яких беруть участь буквально по 2-3 особи з кожного боку, які не є публічними.
А все інше? От ми будемо бачити красиві промови, підписання якихось нікому не потрібних папірців. І це буде під фанфари. А насправді реальні речі обговорюються за вечерею чи вже обговорилися за неформальним обідом. Але будуть продовжені. Так що, власне, це така собі подвійна історія показової дипломатії і реальної.
– Ядерний потенціал... А он заступник голови російського Радбезу, колишній президент Росії Медведєв, коментуючи ордер на арешт Путіна пригрозив ракетним ударом суддям МКС.
За його словами, мовляв, спроби судити президента ядерної держави у кримінальному судді матимуть жахливі наслідки.
Дмитро Медвєдєв: «Судді МКС роздухарилися марно. Дивіться, мовляв, ми хоробрі, не побоялися підняти руку на найбільшу ядерну державу. На жаль, панове, всі ходять під Богом та ракетами. Цілком можна уявити точкове застосування гіперзвукового «Онікса» з Північного моря з російського корабля по гаазькій будівлі суду. Його не збити, на жаль. І суд – лише убога міжнародна організація, а не населення країни НАТО. Тому й війну не розпочнуть. Побояться. І шкодувати ніхто не буде. Тож, громадяни судді, уважно дивіться у небо».
Наскільки дієвою для Кремля може бути така «ядерна» риторика? І наскільки на неї реагують світові політики?
– Знаєте, вже давно є недієво. Як у тій казці, коли 10 разів кричали про вовка, то вже ніхто не реагує. Я думаю, що це очевидно.
Путіна вже дуже давно попередили, що будь-який натяк на застосування ядерної зброї означатиме, що Росія перестане існувати
Путіна вже дуже давно і дуже чітко та ясно попередили, що будь-який натяк на застосування ядерної зброї означатиме, що Росії в той день просто-на-просто вже не буде і його особисто теж.
А враховуючи те, що він дуже чіпляється за життя, то такий варіант подій для нього не є актуальним.
А от наростити можливості ядерні потуги Китаю і разом з ним, з Китаєм, утворити цю вісь протистояння із Заходом, то ось це цілком реалістично і це цілком прийнятно, як для Росії, так і для Китаю.
І ось тут якраз може бути дуже цікавий подальший розвиток подій. Ну, будемо аналізувати. Але в цьому, мені здається, значно більше зацікавлені і китайці, і росіяни, тому що це ті два диктатори, які ядерною зброєю будуть підтримувати одне одного і в такий спосіб загрожувати цивілізованому світу.
– А чому визнання російського президента міжнародним злочинцем не вплинуло на рішення Сі Цзіньпіна щодо поїздки у Москву? Які політичні сигнали посилає китайський лідер Заходу цим візитом?
– Я думаю, що він посилає той сигнал, що «попри ваші західні рішення для мене все-таки Росія залишається важливим пріоритетом, хоча і, так би мовити, другосортного характеру. Бо на рівних вже з Росією економічно говорити давно не потрібно. Це те, що вже залишилося в історії. А от стратегічні воєнні речі – це те, що мені цікаво. І я в цьому зв’язку буду не дуже звертати увагу на ваші юридичні рішення, тим більше, що вони і Китаю не дуже стосуються, бо ми не ратифікували Римський статут. Отже, це для мене другорядна річ».
Тому, думаю, враховуючи такі міркування, китайці вирішили, що вони все таки приїдуть, але надто далеко заходити не будуть.
– Пане Огризко, стало відомо про певні кадрові ротації в уряді, зокрема й про те, що звільненого з посади міністра стратегічних галузей промисловості Рябікіна розглядають як ймовірну кандидатуру на посаду посла у Китай.
Україна зараз не має посла в КНР. Як, на вашу думку, це призначення може вплинути на взаємини з Китаєм? І які кроки першочергово варто зробити майбутньому послу?
– Це правда. Ми вже довгий час, на жаль, не маємо посла в Китаї. І це, мені здається, наша велика помилка. Тому що від посла залежить надзвичайно багато в країні, в якій він працює.
Я не втомлююся повторювати про приклад посла Мельника в Німеччині, якому вдалося зламати те, що виглядало майже неможливим. Німеччина не лише погодилася надавати Україні озброєння, не тільки аптечки і каски, але і найсучаснішу зброю. От що таке посол в критичній ситуації.
Доносити до китайського керівництва позицію Україні, аргументувати, переконувати – це щоденна робота посла
Звичайно, Німеччина – це не Китай. Німеччина – це країна, з якою у нас є європейська спільність, культурна спільність, ідеологічна спільність і так далі. З Китаєм ситуація буде, безумовно, іншою. І нашому послу буде надзвичайно важко зламати ті речі, про які ми з вами щойно говорили. Бо це не тактика, це стратегія.
Але попри все доносити до китайського керівництва нашу позицію, аргументувати, переконувати, підказувати варіанти дій – це все те, що мусить робити посол щоденно, щогодинного, щохвилинно.
І чим більшою буде його активність, чим більше він зможе побувати в різних високих кабінетах, поспілкуватися з бізнесом, зі ЗМІ попри все те, що вони, ми розуміємо, які, все рівно це створює певні механізми, певну атмосферу і, безумовно, допомагає нам просувати свої наратив. Бо коли немає посла, за нас працюють наші противники. І вони це роблять, як ми бачимо, у двосторонніх російсько-китайських відносинах доволі успішно.
– Чи буде все таки, на вашу думку, телефонна розмова китайського лідера з українським президентом? І від чого це залежить?
– На місці китайського лідера я, безумовно, прилетів би в Україну саме для того, щоб, щонайменше, збалансувати ситуацію, показати Заходу: ось бачите, я побував у Москві, я поговорив з Путіним, але я приїду в Україну (можливо, в якусь точку, де він себе почуватиме безпечно), і я поговорю з президентом Зеленським для того, щоб послухати його і розказати про своє бачення.
Візиту до України, ймовірно, не буде. І це помилка китайців
На жаль, скоріш за все, що цього не станеться. І мені здається, що це дипломатична помилка китайців. Але бодай якась телефонна розмова все ж таки, мені здається, має відбутися.
Бо це знову ж таки потрібно для цього самого балансу, щонайменше для того, щоб могти потім, наприклад, на переговорах з Байденом сказати: я ж теж намагався, я ж теж спілкувався, я ж теж пояснював.
Це ті дипломатичні хитрості, які в принципі є зрозумілими і звичайними. Але скажу вам відверто, що це буде розмова до певної міри глухого з німим.
Бо позиції Китаю нам зрозумілі. Наші позиції ми здавати не збираємося. Тому це буде так, як у нас кажуть, «робота на прийом». Тобто ми послухаємо китайців, китайці послухають нас, подякуємо і скажемо: «До нових зустрічей в етері».
