Цьогоріч мало не співпали два визначні історичні ювілеї. 300 років тому, 22 жовтня (2 листопада) 1721 року, цар Петро І був проголошений «імператором Всеросійським». Відтак Московське царство стало Російською імперією. А 30 років тому доживав свої останні дні Радянський Союз. 8 грудня 1991 року очільники України, Росії та Білорусі уклали Біловезькі угоди, відповідно до яких СРСР невдовзі припинив своє існування.

Радянський Союз – це була свого роду реінкарнація Російської імперії. Зокрема, президент Росії Володимир Путін днями назвав розвал СРСР «розпадом історичної Росії». І така симетричність у датах – 300 і 30 років – спонукає до розмови про російський імперіалізм, різні його прояви, злети і падіння. Про це Радіо Свобода в передачі «Історична Свобода» поспілкувалося з американським політологом та істориком українського походження Олександром Мотилем.

Олександр Мотиль є автором книжки «Підсумки імперій: занепад, розпад і відродження». Серед іншого, в цій книжці (американське видання 2001 року, українське – 2009-го) містився цілком реалістичний прогноз того, як Росія спробує відродити імперію.

– Давайте почнемо з розвалу СРСР. Чому, на вашу думку, така велика держава з потужною армією, з сильним репресивним апаратом, з величезною правлячою партією так легко розвалилася? Як це пояснити?

– По-моєму, є дві основні причини. Перша – це сама суть режиму радянського, який був тоталітарним. Сама форма тоталітаризму впродовж певного часу стає дестабілізуючою. Попервах таке враження, ніби система дуже міцна і все в порядку, бо є сильна армія, сильна поліція і так далі. Проте такі режими – не одразу, звичайно, а з часом – стають слабкими.

І це було видно на прикладі СРСР, де, починаючи з 1970-х років, економіка перестала рости, з’явилися різні негативні соціальні тенденції, був «застій», як це потім назвали. Але система могла проіснувати ще відносно довго. У 1985 році, коли прийшов до влади Горбачов, система ще була життєздатною – у тривалій перспективі, можливо, що ні, але на певний час був запас міцності.

І тут приходить другий фактор – Горбачов і його політика перебудови та гласності. В принципі, у нього були наміри порядні – хотів лібералізувати систему. Але, пішовши на такий крок, він за рік-два зрозумів, що найбільшою перепоною до перебудови СРСР є Компартія і партійний апарат. І треба було партію якось відсунути. Тому тоді ухвалили відповідні зміни до Конституції. І це був цей вбивчий крок.

Горбачов хотів змінити систему і зрозумів, що партія заважає, але не зрозумів, що в тоталітарній системі партія є ключовим фактором. Вона дійсно була ядром системи, і коли його прибрати, то система стала нежиттєздатною.

Отже, ці два фактори, по-моєму, були найважливіші: з однієї сторони, нежиттєздатність у тривалій перспективі самого тоталітаризму, а з іншої – політика перебудови і гласності.

Крім того, обов’язково треба згадати третій фактор. СРСР був вельми своєрідною тоталітарною імперією. Тож, коли почав слабнути тоталітаризм, рівночасно почали відроджуватися чи посилюватися відцентричні тенденції в самій радянській імперії.

– Отже, якщо я правильно зрозумів, відбувся збіг кількох критичних для СРСР обставин, кількох факторів.

– Найважливіше – це перебудова, бо вона не була неминучою. Якби Андропов далі жив, то хтозна, що було би в СРСР, а надто, якби Черненко залишився при житті.

– Ви ж знаєте, що обидва були дуже хворі люди...

– Звичайно. Але перебудова не була наперед запрограмованою. Принаймні до тієї міри, до якої її допровадив Горбачов.

– А що мало вирішальне значення: «парад суверенітетів», як тоді казали, чи конфлікт за владу в Москві між Горбачовим і Єльциним?

– Насамперед я звернув би увагу на «парад суверенітетів». Бо це означало, що імперія вже кінчається. Звісно, конфлікт між Єльциним і Горбачовим теж був важливим. Зрештою, переміг Єльцин, але навіть якби виграв Горбачов, то запізно вже було для подальшого існування імперії.

– Якщо я вас правильно зрозумів, то в тоталітарних умовах роль першої особи була надзвичайно великою?

– Звичайно. Це не єдина суть тоталітаризму, але дуже важлива риса: є найважливіший лідер, вождь. І якщо цей вождь робить помилки, то це впливає на цілу систему. А справа в тому, що в тоталітарних системах саме вожді найбільше схильні робити помилки. Бо немає противаги інституційної. Ніхто не наважується сказати вождю – Гітлеру, Сталіну чи навіть ранньому Горбачову: слухай, ти робиш дурницю, не маєш такого робити. А навіть якщо таке скажеш, то вождь взагалі не зобов’язаний слухати. Він робить те, що хоче робити.

І тут є суть і слабість не лише тоталітарних систем, а й авторитарних. Ми зараз можемо дивитися на Китай, на Росію і казати: дивіться, які ж вони міцні! Але властиво в таких системах лідери найбільш схильні робити помилки, причому інколи роблять жахливі помилки, які можуть призвести до розпаду системи. І тут є перевага демократичних систем. Вони теж роблять помилки, але ці помилки через те, що система демократична, все-таки до тієї чи іншої міри вирівнюються.

– Тобто переобирати владу, як в Україні, це на перспективу корисніше, ніж так, як у Білорусі чи в Росії?

– Абсолютно! Звичайно, десь 10 років тому, людина сказала би, що в Україні скрута, а натомість Росія в непоганому стані, а надто Білорусь. А тепер, дивлячись на ці три країни, видно, що в Україні доволі непогано. Авжеж, є різні недоліки та вади, можна те чи інше скритикувати. Але загалом система спрацьовує.

Натомість бачимо Путіна, який себе представляє, як якийсь Тарзан та мачо, і всі бояться його. І правильно роблять, що бояться, бо незрозуміло: чи він є раціональною людиною, чи ні. Але коли приглянутися до російської економіки, до політичної системи, до зовнішньої політики, то видно, що фактично Путін наробив набагато більше зла для самої Росії, ніж якась Україна чи якась Америка.

І тут виходять виразні паралелі між сучасною Росією і брежнєвським СРСР. Економіка не спрацьовує, занадто великі видатки на збройні сили, амбітна зовнішня політика, неспроможність зрозуміти національне питання у Брежнєва і неспроможність нормалізувати відносини з Україною та іншими республіками, так би мовити, ближнього зарубіжжя. Єдине, що тепер в Росії бракує – це якийсь наступний «Горбачов». Якщо такий прийде, а, можливо, що прийде, то хтозна, що тоді буде з Росією.

– Можливо, саме тому Путін і обнулив свої попередні президентські терміни, внісши відповідні правки до Конституції, щоб не прийшов «Горбачов»?

– Звичайно. Він хоче зберегти систему такою, якаю вона є, якнайдовше. І під тим оглядом він просто «другий Брежнєв».

Армія Росії – одна з найбільших у світі, видатки на збройні сили колосальні. Проте ВВП Росії на рівні країн Бенілюксу, на рівні Техасу. Амбіції Путіна завеликі для спроможності країни їх підтримати. Скоріше чи пізніше це призведе до якоїсь кризи.

Натомість китайці правильно роблять. У них надзвичайно міцна і велика економіка і рівночасно міцні збройні сили. Вони розуміють, що має бути правильне співвідношення між збройними силами і економікою.

– У книжці «Підсумки імперій» є такий пасаж: «Крихкості і фактично неминучого краху Росія зможе уникнути тільки, якщо за наступні два чи три десятиліття розпочнеться тиха часткова реімперіалізація, яка зміцнить Росію порівняно з неросійськими державами».

– Що будуть старання, то це закономірно. Але чи вона спроможна буде їх реалізувати? Тут все залежить від співвідношення сил між колишньою митрополією – сучасною Росією, і колишніми колоніями – неросійськими народами.

Сучасна Росія просто не має тієї сили відтворити імперію. Вона грається в реімперіалізацію. Мені здається, що впродовж наступних років вона чимраз менше стане на таке спроможна. Адже майже всі колишні республіки стають міцнішими в порівнянні до Росії, яка ставатиме слабшою впродовж наступних 10-15 років.

Не хочу сказати, що зараз – останній шанс для Путіна, бо мені здається, що цей шанс вже минув. Але, можливо, він це так відчуває, і для нього ситуація дійшла до того, що або тепер якось заявити себе, або взагалі все пропало.

– Зараз або ніколи, як кажуть.

– Можливо, що так.

– Що я помітив: наприклад, британці не тужать за своєю імперією, австрійці – теж не тужать, португальці пам’ятають, що у них була імперія, але їм байдуже до імперської спадщини. А чому росіянам так болить їхня імперська спадщина? Адже Путін спирається на російську громадську думку.

– Йдеться про швидкість розпаду імперій. Британці втрачали контроль впродовж кількох десятиліть. Те ж саме з португальцями, з іспанцями, з французами. В 1950–1960-х роках вже були залишки імперій. Те ж саме Австро-Угорщина. Вона тримала свою цілісність аж до 1918 року, але вже з 1867 року, коли стався великий компроміс з угорцями, імперія повільно трансформувалася.

Отже, таким чином всі ці країни мали час – кілька десятиліть. А, наприклад, в Османській імперії це тривало кілька століть. Всі вони мали час змінити ідеологію, позбутися і до якоїсь міри ревізувати імперську спадщину. І коли відбувся остаточний кінець, то це був шок для певної частини британців, французів тощо. Але здебільшого люди і значні частини еліт звикли до того, що вже немає імперій. І їм було відносно легко перейти на національні свої держави.

У росіян цього не було. СРСР розвалився раптово – одного дня його не стало. Крім того, в Росії фактор самого Путіна. Це правда, що імперські настрої існують серед населення. Але Єльцин лише до певної міри грав на тих настроях. Натомість Путін – і тут порівняння з Гітлером, по-моєму, дуже на місці – прийшов до влади після хаосу 1990-х років, і його головний меседж для російського народу полягав в тому, що «я відтворю сильну, могутню Росію». Для росіян, а надто для російських еліт «могутня Росія» – це Російська імперія. Треба постійно робити враження, що ми це відтворюємо.

Тому така поведінка стосовно Білорусі – постійно говориться про якесь «з’єднання», «об’єднання» і так далі. Але якось воно не вдається. Захопити повністю Білорусь, виявляється, не аж так легко. Легко про це говорити, коли з цього є певний зиск політичний. А якщо Білорусь стане частиною Російської Федерації, то постануть нові проблеми. А що тоді з Лукашенком робити? А після подій останнього року, коли сотні тисяч, якщо не мільйони білорусів вийшли на вулиці і показали, що вони хочуть демократичну систему, приєднувати таку країну до Росії схоже на самогубство для самого Путіна.

– Якщо по-чесному, то українці неабияк доклалися до створення і розвитку Російської імперії. Петру Першому дуже допомагав у цих справах Феофан Прокопович, Катерині ІІ – Олександр Безбородько… Якщо казати про СРСР, то Леонід Брежнєв десь до кінця 1940-х років писався українцем. І потім у Москві було чимало незадоволених, що забагато українців понаїхало – Микола Підгорний та інші.

Як пояснити, що на певному етапі українцям імперія подобається, вони її будують, а потім розчаровуються і цю імперію валять? Де ось цей момент, коли імперія перестає подобатися?

– То важко сказати, принаймні, з моєї точки зору. Упродовж певного часу в кожній імперії народжуються якісь відцентричні тенденції, які від ХІХ століття стають національними чи націоналістичними. Це закономірність до якоїсь міри.

А коли саме це відбудеться? Чому саме греки повстали у 1821 році, а не пізніше чи скоріше? Це вже залежить від різних подій, від збігу обставин, тощо. Я це не можу вам спрогнозувати, коли саме таке відбудеться. Можу тільки сказати, що таке щось відбудеться.

Ви згадали різні приклади, як українці розбудовували Російську імперію чи радянську систему. Та водночас є приклади українців, які, навпаки, захищалися чи протистояли цьому. Ці тенденції до якоїсь міри постійно співіснують.

– А сучасна Російська Федерація – це імперія чи ні?

– По-моєму, ні. Це багатонаціональна авторитарна держава. Суть імперій полягає в тому, що зв'язок між периферіями завжди йде через центр. І тому, наприклад, СРСР був імперією, бо Київ, коли хотів розмовляти з Ташкентом, то робив це через Москву. Не в кожному випадку, але в основному.

В теперішній Росії як хоче Грозний розмовляти з Петербургом, то Кадиров дзвонить напряму. Йому не треба йти через Кремль. Так що немає в теперішній Росії цієї імперської структури. Вона могла би постати і, можливо, Путін якраз йде в цей напрям. Але, принаймні, досі я не назвав би Російську Федерацію імперією.

Всі ці маленькі неросійські республіки мають до 10% населення. Це не означає, що вони не можуть стати незалежними, але це може статися радше внаслідок проблем, які можуть виникнути в Москві.

Наприклад, вигадаймо такий сценарій: за 5-10 років Путін зробить якусь шалену помилку, і товариші у Кремлі висаджують його, як це було з Хрущовим. Відтак виникає певна криза, змагання за владу, можливі якісь «помаранчеві революції», якісь повстання у Москві чи в Петербурзі. Будуть змагатися демократи і авторитарні сили. І в такому хаосі можна уявити, що підіймуть голову якути, буряти, татари, чеченці тощо. Але початок цього процесу був би в Москві. Там мусила би відбутися певна нестабільність.

Те, що відбулося за часів перебудови, дещо інше. Бо все-таки неросійські народи становили приблизно половину населення СРСР. Були потужні республіки, які відіграли важливу роль. Хоча навіть тоді ці всі відцентричні тенденції почалися після того, як Горбачов проголосив перебудову і гласність, та дав «зелене світло» на створення національних рухів. Він, звичайно, не зрозумів, що ті рухи наберуть власний розгін. Якби він це знав, то, можливо, не пішов би на такий самовбивчий крок.