Допомога зброєю, але не військом. Чому Польща не планує відправляти своїх солдатів в Україну у разі припинення війни? Про «спроби нав’язати Україні некорисні умови», про конструктив в історичних питаннях та перспективи українських біженців – розповів Радіо Свобода посол України у Польщі Василь Боднар напередодні третьої річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну.
– Пане посол, які перспективи підтримки України Польщею та ЄС на тлі останніх заяв Трампа?
Насамперед ми розраховуємо на чергові постачання військового обладнання і озброєнь
– Всі прекрасно розуміють, в чому реальність і де загроза російської агресії, як треба підтримувати Україну. І ми сподіваємося, що не тільки слова, але й дії будуть відображені у конкретній допомозі Україні. Насамперед ми розраховуємо на чергові постачання військового обладнання і озброєнь.
Польща, як ви знаєте, готує 46-й пакет військової допомоги і найближчим часом, маю на увазі, в лютому місяці він ще мав би потрапити до України. Ми також очікуємо допомогу від інших країн.
Працюємо над тим, щоб допомагати в завершенні реалізації чеської ініціативи по снарядах, і дуже багато інших ініціатив, які насправді, можливо, не замінять американську допомогу, а ми повинні розуміти, що це найбільша допомога, яка існувала з боку країн-партнерів, країн-союзників, але однозначно допоможе нам пережити хоча б ці перші початкові тижні та місяці турбулентності.
– Щодо розгортання європейських військ в Україні. Польща чітко каже, що не посилатиме своїх солдатів. Більше того, міністр оборони заявив, що країни, які межують з Росією та Білоруссю, взагалі не повинні у цьому брати участі. Чи може Польща змінити думку? Які перспективи цього?
Російські наративи проросли в американській політиці
– Давайте ми зараз не будемо поспішати з тим, що є нереалістичним на сьогоднішній день і з тим, як будуть чи взагалі будуть відбуватися які-небудь переговори, які умови будуть, чи перемир'я, чи майбутнього миру досягнуть в переговорному процесі. Оскільки ми забігаємо на чотири чи п’ять кроків вперед, не знаючи ще того, чи дійсно вдасться зупинити війну, чи вдасться досягнути яких-небудь умов, спроможних стримати бойові дії і російську агресію від розширення.
В цьому випадку ми бачимо, що російські наративи, на жаль, проросли в американській політиці. І ми повинні насамперед боротись за європейську і світову солідарність, за те, щоб був однозначний голос на підтримку України, на підтримку справедливого миру через силу, і щоби існуючий рівень підтримки України, саме мова йде про постачання зброї і санкції проти Росії не були зменшені. Це зараз головне завдання.
Наступним кроком ми побачимо, як буде розвиватися ситуація. І, крім того, давайте враховувати ситуацію в кожній державі Європейського союзу, де тривають певні виборчі процеси, де тривають різні внутрішньополітичні зміни, і кожна з країн враховує свої комунікації, настрої суспільні, які існують на сьогодні.
– Якийсь такий скептицизм почула у вашому голосі щодо припинення війни.
В нас достатньо натиснувся мозоль, щоб тримати зброю в руках і не піддаватись тиску
– Дивіться, ми – країна, яка воює третій рік повномасштабної війни і одинадцятий рік протистоїмо російській агресії. В нас достатньо натиснувся мозоль, щоб тримати зброю в руках і не піддаватись тиску з будь-якої сторони. Тому для нас важливо на сьогодні втримати лінію як на фронті фізичному, так і на дипломатичному, не дати іноземним країнам, в тому числі нашим партнерам, нав’язати некорисні умови.
Те, про що ми зараз говоримо, ми знаємо, що мова йде і про спроби нав’язати нам некорисні умови укладення угоди про рідкісноземельні метали і про можливі певні домовленості між Сполученими Штатами Америки і Росією. Це для нас червона лінія, яка не повинна бути перейдена. Те, що зараз вже тривають розмови, це звичайно неприємна історія, але це, як ми розуміємо, тільки з'ясування позицій і жодних домовленостей на сьогодні не досягнуто з РФ і США.
– Напередодні міністр закордонних справ Польщі на запрошення американської сторони полетів до США. Знаємо, що це буде тривалий візит. Передбачена зустріч з держсекретарем Рубіо. Що це може означати і про що може йти мова? Тобто зрозуміло, що про Україну. Але в якому контексті? Чи щось вам відомо?
– На сьогодні ми знаємо про чітку проукраїнську позицію міністра закордонних справ Польщі. І з такою ж позицією виступав президент Дуда в розмові з генералом Келлогом (Кіт Келлог – спецпредставник США з питань України і Росії – ред.), коли той кілька днів тому був тут, про те, що Росія не повинна перемогти і що оборона України є справою всього Заходу. Мені здається, що ця консолідована позиція буде презентована і польським урядом у переговорах з американцями.
Польща має вагу свого голосу і може відстоювати проукраїнську позицію
Ми за це дуже вдячні, тому що це досить важливий меседж з боку Європи, з боку Польщі, яка найбільше озброюється і витрачає на оборону, порівняно з іншими європейськими країнами, яка має свій голос і, в принципі, доволі символічно було, що одним з перших візитів з боку американської сторони, тобто секретаря оборони був до Польщі. Це говорить про те, що Польща має вагу свого голосу і може відстоювати проукраїнську позицію, яка зі зрозумілих причин не розкривається до її обговорення. Будемо чути голос пана Сікорського найближчим часом і зрозуміємо, про що йдеться в деталях.
– Питання Волині?
– Так, працюємо. Це не питання Волині, це питання ексгумації і пошуків. Зараз відбулося вже два засідання робочої групи. Узгоджено перелік місць, з якими звернулася польська сторона і визначено, в чому є проблеми і де потрібні чергові звернення, де потрібно скласти звіти. Є одне проблемне питання. Я сподіваюсь, наступного тижня відбудеться одна зустріч, яка дозволить певним чином розставити крапки над «і». На березень ми готуємо чергове засідання, не виключено, що воно буде в Польщі, але про це ми будемо інформувати пізніше.
Маємо добрий підхід до українських запитів
І ми також хочемо почути відповідь польської сторони на ті запити, які українська сторона передала Польщі. Поки що маємо конструктивне ставлення і добрий підхід до українських запитів, тому сподіваємося на конструктивну співпрацю і вирішення поступово тих питань, які певний час не мали розв'язання, але зараз ми йдемо доброю дорогою.
– Скільки таких запитів з української сторони?
– Не буду зараз розкривати, тому що ми домовились, що Міністерство культури і відповідно або міністр, або заступник міністра будуть комунікувати всі технічні деталі. А якщо ми виходимо з комунікацією, то тільки узгодженою.
Пан Андрій Наджос (заступник міністра культури та стратегічних комунікацій з питань європейської інтеграції – ред.), який веде з українського боку групу, буквально вчора проїжджав через Польщу, ми з ним скоординували всі дії і, оскільки комунікаційна рамка належить Міністерству культури, там перебувають колеги, наші дипломати, то віддамо їм слово. Я думаю, найближчим часом ви їх почуєте.
– Польська сторона подала 15 звернень щодо пошуково-ексгумаційних робіт. Погоджений лише один. Коли будуть інші погодження?
Ми звірили всі карти, розказали де чого бракує
– Ми в процесі. Дивіться, в кожного місця є своя історія. В Пужниках якраз не вистачало звіту і колега з організації «Волинські старожитності» взагалі на фронті перебував (йдеться про археолога, історика і керівника ДП «Волинські старажитності» Олексія Златогорського, який зараз служить у ЗСУ – ред.). Його знайшли в одній з частин, де він потім знайшов цей звіт, відіслав його і фактично закрили справу для того, щоб передати її на наступний етап, на дозвіл на ексгумацію. Цей дозвіл був переданий перед візитом президента до Варшави.
Зараз, коли 25 січня в нас було чергове засідання у Львові, ми, як кажуть, звірили всі карти, розказали де чого бракує. І зараз ми маємо виконані певні дії з польського боку, які поступово будуть сприяти тому, що рішення по інших місцях будуть поступово видаватися.
– Є один з таких – приватний запит від Кароліни Романовської про пошук і ексгумацію її рідних, які у 1943 році загинули в селі Угли. Чи у цій справі є поступ?
– Була заява попереднього керівника Інституту національної пам'яті про те, що ми допоможемо проведення цих пошукових робіт. Антон Дробович звернувся, відповідно, до Кабінету міністрів з проханням виділити фінансування. Зараз це в процесі розгляду.
Поступово ми дійдемо до вирішення всіх питань, які турбують і нас, і польську сторону
Як тільки будуть доступні кошти, я думаю, можемо так само про це говорити, але я хотів би, щоб це було все скоординовано в рамках однієї робочої групи, і всі запити державних інституцій і приватних осіб розглядалися в одному центрі ухвалення рішень, а не було розпорошено по різних точках, і ми мали різні голоси щодо того чи іншого процесу. Просто все зразу не вдасться охопити, але поступово ми дійдемо до вирішення всіх питань, які турбують і нас, і польську сторону.
– Наприкінці вересня 2025 року закінчується тимчасовий статус для українських біженців у Польщі. Чи буде він продовжений?
– Я б зараз не використовував цю тему, оскільки проблема накручена до максимуму через виборчі перегони, які зараз тривають в Польщі. Кожна політична сила намагається на свою користь використати тему перебування українських біженців чи українців взагалі в Польщі. Ця тема неконструктивна, це – тема, яка нібито здається дешевим способом мобілізації представників різних політичних сил, але вона не принесе в кінцевому результаті користі нікому.
Тому ми працюємо з польським урядом. Ми маємо запевнення, що будуть віднайдені конструктивні рішення, як по 800 плюс (допомогу в розмірі 800 злотих на місяць надають у Польщі на кожну дитину до досягнення нею 18 років; після 24 лютого 2022 року таку допомогу також отримують українські воєнні біженці – ред.), так і по інших програмах. Зараз я б цю тему не накручував, повернувся б до неї після виборів.
– Міністр внутрішніх справ Чехії сказав, що країна перестане приймати на пільгових умовах біженців з України у разі припинення вогню. Таким чином, на його думку, вдасться запобігти другій хвилі переїзду – наприклад, чоловіків, які захочуть воз’єднатися зі своїми дружинами та дітьми.
– Дивіться, це питання теоретичне. Ми поки що маємо триваючі бойові дії і війна не завершилася, тому треба бути свідомим того, що цей наш мобілізаційний потенціал і взагалі функціонування української економіки в сьогоднішніх умовах, воно відбувається так, як є.
Говорити про теоретичні хвилі біженців, я б не став, оскільки насамперед змінюються умови. Ми повинні бути вдячні за ту допомогу, яка вже була надана українським біженцям. Звичайно, зараз всі призвичаїлись і багато є нарікань, що не так, не туди, не в той спосіб, але це набагато краще, ніж нічого. І за це ми повинні дякувати тим країнам, які прийняли наших біженців, дали їм житло, роботу і можливість спокійно, в безпеці проживати.
Україна потребуватиме своїх громадян, Україна потребуватиме відновлення
Звичайно, коли завершиться війна, ми маємо очікувати зворотної хвилі і сприяти тому, щоб громадяни України поверталися. Тому треба створювати всі умови. Звичайно, не на силу, кожен має ухвалити рішення сам. Якщо хтось інтегрувався в суспільства, в яких він проживає, то це його особисте рішення. Але Україна потребуватиме своїх громадян. Україна потребуватиме відновлення.
І мені здається, що нові можливості, нові робочі місця і нові можливості для бізнесу відкриють спроможності для українців повернутися додому, зайнятися відбудовою України. Я більш ніж переконаний, що тоді і ті чоловіки, які відпочинуть від фронту, так само, об'єднавшись зі своїми сім'ями, будуть відбудовувати Україну.
Тому що роботи багато. І, звичайно, це тільки початок не просто відбудови України, а перебудови України як нової європейської сильної держави, яка і здатна себе захистити, але і повинна інтегруватися з ЄС.
– А наскільки великий зараз потік біженців з окупованих територій? Я говорила з польськими неурядовими організаціями. Вони кажуть, що українці постійно виїжджають з окупації і стикаються з тим, що вони фактично залишаються без допомоги. Їх кудись селять, де немає вай-фаю і немає розуміння, що робити далі.
– В кожному конкретному випадку потрібно звертатись до нашого консульства з тим, щоб всі порушені питання ми порушували перед польською стороною, де це можливо. Звичайно, що цей процес не уникнути, тому що на окупованих територіях тривають репресії. Умови для проживання надзвичайно важкі, і наші громадяни будуть намагатися шукати кращого життя. Я думаю, що найкращим виходом було б це завершення військових дій і повернення людей до себе додому, щоб ці території звільнили.
Але це, звичайно, підхід, на який ми можемо тільки сподіватися. Все залежить від того, як закінчиться війна. Тобто ми зараз не можемо сказати, що є суттєве зростання, але цей потік, він постійно існує, і це насправді циркуляція людей. Люди від'їжджають, в інші країни приїжджають або повертаються до України в залежності від умов, які вони змогли знайти в тій чи іншій країні.
– Повертаються в тому числі і на окуповані території?
– На окупованій території – в мене такої інформації немає.
Форум