Цими днями в Україні та в багатьох інших країнах вшановують пам’ять жертв Голодомору 1932–1933 років. За даними українських істориків та демографів з Академії наук, внаслідок голоду тоді загинуло близько чотирьох мільйонів осіб. Деякі дослідники та політики називають інші цифри загиблих.
В Україні Голодомор визнаний геноцидом українського народу, себто діями, спрямованими на повне або часткове знищення українців. Також 16 інших держав визнали Голодомор геноцидом. Невдовзі питання про визнання Голодомору геноцидом має розглянути німецький парламент. Про міжнародні аспекти цього процесу Радіо Свобода поговорило з правником-міжнародником і дипломатом, суддею міжнародного трибуналу щодо колишньої Югославії Володимиром Василенком.
– Питання про визнання Голодомору геноцидом зараз розглядається Бундестагом. Коли відповідна петиція набрала відповідну кількість голосів і розпочався її розгляд в німецькому парламенті, то німецьке зовнішньополітичне відомство висловило позицію, щоб відхилити петицію про визнання Голодомору геноцидом на тій підставі, що поняття геноцид не було визначено до 1951 року. І це при тому, що Німеччина у 2016 році визнала геноцид вірменів, який відбувся у 1915 році. Як пояснити таку позицію німецьких дипломатів? Подвійні стандарти?
– Ясно, що подвійні стандарти. Але я хотів би перед тим, як дати відповідь на ваше питання, сказати, що я був автором проєкту закону про Голодомор-геноцид, який був ухвалений Верховною Радою у 2006 році. Я серйозно працював над цією темою.
Ви послалися на те, що відповідно до думки українських істориків і демографів з Академії наук України, число жертв Голодомору близько чотирьох мільйонів, але ця цифра не є бездоганною. Справа в тому, що до такого висновку – близько чотирьох мільйонів жертв – прийшли, використовуючи класичні методи підрахунків, спираючись на радянську статистику, яка була сфальшована. Є новітні дослідження, які свідчать про те, що число жертв геноциду було не менше ніж 7 мільйонів, від 7 до 10 мільйонів.
– Але тут консолідований висновок вчених-істориків і вчених-демографів, а не окремих дослідників.
– Є дослідження, була конференція в Києві, де обговорювалася ця тема. Не є доведеним факт…
– Скажімо тоді, що за різними даними жертвами Голодомору стали від чотирьох до семи мільйонів осіб в Україні.
– Абсолютно. Як у свій час Хрущов писав у своїх мемуарах, коли торкнувся питання Голодомору в Україні, що ніхто не знає число жертв і їх ніхто не рахував. Це окрема тема.
Немає значення, скільки людей було вбито під час Голодомору. Важливо, те що сталося у 1932-1933 роках в Україні підпадає під усі ознаки геноциду, які визначені Конвенцією ООН 1948 року про заборону злочину геноциду та покарання за нього.
Що стосується позиції німецького МЗС, то, м’яко кажучи, вона дивна. Це явний подвійний стандарт, упереджене ставлення до України, до української історії, до тієї трагедії, яка відбулася в Україні у 1932-1933 роках.
Німці на офіційному рівні беззастережно визнають, що Голокост це геноцид, хоча це трапилося до 1951 року
Річ у тому, що дійсно у договірному праві, Конвенція 1948 року, яка набула чинности 1951 році, була ухвалена після того, як в Україні було вчинено цей злочин. Але ця Конвенція була ухвалена й після того, як під час Другої світової війни на території Польщі та інших європейських країн німці вбивали євреїв, з метою знищення їх як расової та національної групи. Німці на офіційному рівні беззастережно визнають, що Голокост це геноцид, хоча це трапилося до 1951 року.
– Очевидно, тут має значення те, що німецька влада була безпосередньо до цього причетна.
– Це не має значення, яка влада вбивала людей з метою знищення їх як етнічної, національної, расової чи релігійної групи. З точки зору права це не має значення. Злочин є злочин.
У 1915 році турки вчинили акт геноциду проти вірмен, які проживали на території тодішньої Туреччини. Німеччина та Бундестаг офіційно визнали цю трагедію актом геноциду. Тоді незрозуміло, чому німецький МЗС відмовляється вважати той злочин, який було вчинено на території України, актом геноциду? Інакше як політикою подвійного стандарту, я це не можу назвати.
І ще одне. Вони намагаються налагодити відносини з Росією і згодні для того, щоб не дратувати Росію, не визнавати Голодомор 1932-1933 років геноцидом. Це цинічна позиція, яка абсолютно неприйнятна.
Я вважаю, що сьогодні посольство України в Німеччині повинно докласти зусиль, щоб під час слухань у Бундестазі змінилася картина. Ви правильно зазначили, що багато держав вже визнало.
– А чим зазвичай керуються парламенти держав, коли ухвалюють такі рішення: політичними резонами чи аналізом історичних даних?
– Я не був на таких засіданнях у цих парламентах. Але вони мають керуватися тим, що відбулося у реальній дійсності. Обставини Голодомору 1932-1933 років підпадають під визначення геноциду, який міститься в Конвенції. А Конвенція це договірний міжнародний акт. У цьому договорі формалізована в письмовому вигляді звичаєва норма, яка існувала задовго до ухвалення Конвенції. Тому парламенти інших держав визнають ті події, які трапилися до 1951 року, що підпадають під ознаки геноциду, актом геноциду. Вірменський геноцид також визнаний багатьма держави.
Посольство України в Німеччині повинно пропрацювати більш ретельно це питання з німецьким МЗС і особливо з депутатами Бундестагу. В Україні є закон, який було ухвалено Верховною Радою у 2006 році, який визнає Голодомор геноцидом. Окрім цього, в Україні є постанова Апеляційного суду від 13 січня 2010 року. Там підтверджені висновки слідства, що проводила Служба Безпеки України в справі штучного голоду в Україні 1932-1933 років. Там проаналізована колосальна кількість документації, слідчі СБУ прийшли до висновку, що це був акт геноциду. Це визначила судова інстанція.
Текст постанови судової влади треба було поширити в міжнародних організаціях та державах. Це зовсім інше сприйняття. Це не пізно зробити сьогодні. Не пізно викликати посла Німеччини тут, у Києві, йому вручити ці документи, сказати, що таке ставлення Німеччини не є ставленням цивілізованої держави, яка поважає міжнародне право й має якусь гідність.
– Чому визнання Голодомору геноцидом на міжнародному рівні є важливим?
– Визнання будь-якого міжнародного злочину злочином не тільки на національному рівні, але й на міжнародному інформує міжнародну спільноту про те, що такі злочини трапляються в історії. І це мобілізуючий фактор. Міжнародна спільнота має консолідувати свої зусилля для того, щоб такі злочини не траплялися. Таке визнання є не тільки актом засудження, але й у певній мірі актом превенції. Але насамперед для нас, для українців, важливе визнання Голодомору геноцидом на національному рівні.
– У нас це відбулося. Принаймні, як свідчать дані соціологічних опитувань, більшість українців визнають Голодомор геноцидом.
– Більшість українців визнають, але треба щоб 100% українців визнавало, тоді буде національний консенсус.
– А така стовідсоткова одностайність буває?
Це національна гідність і честь ставитися відповідним чином до жертв цих злочинів
– Так, у Вірменії 100% визнають, що у них був геноцид, в Ізраїлі – всі визнають. Це національна гідність і честь ставитися відповідним чином до жертв цих злочинів. А в Україні, на жаль, через ворожу російську пропаганду, працює п’ята колонна російська, зомбується свідомість українців. Тому не всі українців вважають Голодомор геноцидом і це вносить розкол у суспільстві. Це робиться навмисно. Тому для нас важливо вести інформаційну широку роботу серед власних громадян, щоб був повний консенсус, тоді можемо говорити про єдність українського суспільства.
– Ви згадали вірменський геноцид. А чому Україна не визнала геноцид вірменів, а Вірменія не визнала геноцид українців? Де тут камінь спотикання?
– Важно сказати, чому так сталося. Вірмени не бажають визнавати Голодомор як геноцид українців, тому що цього не хоче Росія. А Вірменія, на жаль, перебуває в залежності від Росії, для них важлива підтримка росіян. І тому, що немає визнання Голодомору геноцидом, то нема й визнання вірменського геноциду з української сторони.
– У нас деякі обласні ради ухвалили таке рішення, а Верховна Рада такого рішення не ухвалила.
– І правильно зробила. Це має бути на паритетних засадах.
– Деякі держави дуже хворобливо реагують, коли на міжнародному урівні відбувається визнання геноциду. Наприклад, у Росії хворобливо реагують, коли відбувається визнання Голодомору як геноциду українського народу. Хоча не Російська Федерація, а Радянський Союз вчинив відповідні дії. Так само Туреччина хворобливо реагує на визнання геноциду вірменів, хоча відповідні дії вчинила не Туреччина, а Османська імперія. Чому так?
– Реакція з їхньої точки зору цілком природна. Тому що сучасна Туреччина це правонаступниця Османської імперії – і традицій, і історії. Так само як Російська Федерація. Вона ж вважає себе навіть не правонаступницею Радянського Союзу, ігноруючи термінологію, понятійний апарат, який існує в міжнародному праві, а продовжувачкою Радянського Союзу. І сьогоднішня політика, ідеологія, практика Російської Федерації – це страшна суміш комуністичних доктрин і історичних концепцій царських, радянських. І намагання виправдати все те, що робила і царська імперія, і радянська імперія.
– А вони ж часто робили дії, які суперечать одна одній.
– Принципових суперечностей не було. Хоча більш звіряче, цинічно, жорстоко поводила себе радянська імперія.
