Ірина Ромалійська
Німеччина не планує відмовлятися від проекту газогону «Північний потік-2», який має транспортувати російський газ до Європи, в обхід України, заявила канцлер Німеччини Анґела Меркель. При цьому вона зазначила, що Росія повинна і надалі прокачувати газ через українську газотранспортну систему. Як до цього ставиться українська сторона, що планує зробити і чи буде домовлятися з «Газпромом», кореспондент «Настоящего времени» – проекту Радіо Свобода у співпраці з «Голосом Америки» – запитала у голови правління НАК «Нафтогаз» Андрія Коболєва.
Транзит і російський газ в обхід України
– 31 грудня завершується термін дії договору про транзит газу з Росії до Європи через Україну. Зараз точаться переговори за посередництва ЄС. Чи можете сформулювати позиції обох сторін?
– Я можу сформулювати позицію української сторони. Вона ґрунтується на базовому принципі: Україна є частиною європейського ринку газу, відповідно, повинні діяти європейські правила транспортування газу. Це, на нашу думку, є добрим виходом для всіх.
Позиція колег із «Газпрому» дещо неясна. Тому я можу її тільки інтерпретувати. Очевидно, що політичне керівництво Росії дало команду чекати завершення виборів (президентських виборів в Україні, які заплановані на 31 березня 2019 року, з можливим другим туром 21 квітня – ред.). Можливо, у Росії є надія, що буде інший політичний керівник України, який, можливо, поїде в Москву, можливо, вночі щось підпише не на користь України. Як це вже було колись.
– Ви зараз про 2009-й? (У 2009 році тодішній прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко підписала газові контракти з російським прем’єром Володимиром Путіним – ред.).
«Газпром» у нас викликає сумнів у частині кредитоспроможності і в частині здатності підписати контракт, у який повірить українська сторонаАндрій Коболєв
– Не уточнюймо, бо ж у нас скоро вибори. Кожен, хто розуміє, той розуміє. Але в будь-якому разі позиція колег із «Газпрому» поки що не артикульована дуже чітко. Можу сказати одне: новий контракт повинен відповідати європейським принципам і нормам. Новий контракт ми готові обговорювати і підписувати тільки в тристоронньому форматі. Обговорювати – так це точно. Поки що, чесно кажучи, «Газпром» у нас викликає сумнів у частині кредитоспроможності і в частині здатності підписати контракт, у який повірить українська сторона.
– До закінчення будівництва двох газогонів «Північний потік-2» і «Турецький потік», які йдуть в обхід України, «Газпром» має потребу в українській газотранспортній системі. Але й українська труба потребує російського газу.
– Це взаємовигідний інтерес.
– І зараз відбувається битва характерів – вашого і голови «Газпрому» Олексія Міллера?
– Я не думаю, що мова йде про характер – мій чи Міллера. У мене є стійке відчуття, що всі рішення, ухвалені російською стороною в частині газових питань, диктуються характером іншої людини.
– Путіна?
– На жаль, це так. Подивіться, скільки було витрачено грошей і політичних зусиль на проект «Північний потік-2», скільки було роздано Володимиром Володимировичем різних «плюшок» у тій чи іншій формі різним європейським країнам. Я би був більш відвертим щодо того, скільки людей довелося підкупити.
– Наприклад?
– Наприклад, політичні й економічні поступки тим країнам, які кажуть, що підтримують цей проект. Це ж не відбувається безкоштовно.
– Ви маєте на увазі імовірну низьку ціну на російський газ для Німеччини?
– Я маю на увазі багато елементів. Є багато інших країн, які за підтримку цього газогону отримали ті чи інші поступки від Росії. На жаль, газовий бізнес став заручником геополітики. Чому так відбувається? Те, в чому ми підозрювали російську сторону, в ефірі озвучила скандальна журналістка Ольга Скабеєва: «Нам треба прибрати транзит газу з території України, а потім ми їх…» Як там пролунало?
– Не дивилася.
– «Знищимо» чи «покінчимо» – там якась дуже різка фраза була. Скабеєва по суті ж бо озвучила бажання російської сторони, вони хочуть звільнити маршрут для повноцінної військової операції.
– На вашу думку, Москва хоче перестати транспортувати газ через Україну, щоб почати широкомасштабну військову агресію?
– Так. Інакше ця агресія теж можлива, але вона дуже дорога. Росія транзитує територією України від 80 до 90 мільярдів кубометрів газу щорічно. Це близько 30 мільярдів доларів. Втратити такі доходи для російського бюджету – дуже болісно.
– Ви дійсно думаєте, що Росія може піти на пряму агресію?
– А донецький і луганський регіон, який був атакований російськими регулярними військами, цього не доводить? Мені, здається, може. Ну, будуть не тільки Донецьк і Луганськ горіти, буде ще пара регіонів горіти. Сподіваюся, ми ніколи цю теорію чи гіпотезу не випробуємо на практиці. Але поки я не бачу іншого логічного пояснення, навіщо Москві витрачати стільки грошей і політичного ресурсу, щоб побудувати газогони, які насправді не потрібні. Маю на увазі і «Північний потік-2» і «Турецький потік».
– Ви вмовляєте Європу, наполягаєте, просите, вимагаєте не закінчувати будівництво «Північного потоку-2».
– Я гадаю, що за всієї нашої поваги до себе наша політична вага навряд чи дозволяє нам чогось вимагати від Європи.
– Переконуєте. Яка ваша аргументація?
– У разі, якщо російський газ не буде йти транзитом територією України, з великою ймовірністю воєнні дії, які зараз російські регулярні війська ведуть на сході України, пересунуться на наш західний кордон. І вони будуть відбуватися десь поблизу країн Євросоюзу – Польщі, Словаччини, Угорщини й Румунії. Україна в даний момент є певним військовим щитом для ЄС. Крім того, доходи, які ми отримуємо від транзиту, є дуже важливим елементом нашої фінансової стабільності. Без них нам буде набагато складніше утримувати армію.
– Який зараз дохід України від транзиту російського газу?
– Три мільярди доларів на рік. У чому сенс такого ризику, наприклад, навіть для Німеччини, я не розумію. Я вважаю, що німецькі політики, які лобіюють цей газогін, ідуть всупереч національним інтересам Німеччини.
– Німецькі політики кажуть: це тільки економіка, ніякої політики, ви, українці, себе накручуєте, коли говорите про широкомасштабну війну, нічого такого не буде, Путін не наважиться…
– Кожен із політиків користується явищем когнітивного дисонансу тією мірою, якою він готовий ним користуватися. Переконати себе в тому, що це не телефон, а склянка, в принципі теж можливо. Ось ці люди переконують себе, що це не телефон, а склянка, їм так комфортніше. Але військова агресія на сході України є, її нікуди не діти. Російська сучасна зброя там розташована. Тому тут складно дорікати, що хтось когось накручує. І події останніх років у Сирії, інші прояви зростання військових апетитів, мені здається, підтверджують нашу теорію.
Суди «Газпрому» і «Нафтогазу»
– Оскільки ви вже згадали Донбас, розкажіть, як ідуть справи з тим, що «Газпром» постачає газ на непідконтрольні Києву території. Маю на увазі так звані «ЛНР» і «ДНР» (території, захоплені однойменними угрупованнями – ред.). «Газпром» за цей газ рахунки виставляє вам, але ви відмовляєтеся платити.
– Власне кажучи, це окупована територія, де людей утримують у заручниках. Російська влада вирішила постачати туди газ. Чому вони так вирішили, я не знаю. Я точно знаю, що «Нафтогаз» ці обсяги не буде оплачувати, і суд у Стокгольмі з нами погодився (в грудні 2017 Арбітражний інститут Торгової палати Стокгольма визнав, що «Нафтогаз України» не повинен платити за поставки російського газу на непідконтрольні урядові території – ред.). Це не наші борги.
– У своїх інтерв’ю ви говорили про те, що, постачаючи газ на ці території, «Газпром» фінансує тероризм.
– Говорив. І зараз так готовий сказати. Це, по суті, фінансування тероризму.
– А ви готові ці заяви трансформувати в юридичну площину?
– Ми над цим працюємо.
– Тобто можна чекати чергового позову до міжнародних судів?
Ми будемо користуватися міжнародними судами
– Не можна, а треба. Ми будемо користуватися міжнародними судами. Ми вже ними користуємося. У нас є вже такий перший досвід щодо Криму.
– Я пам’ятаю, що ви звернулися до міжнародних судів із позовом до держави Росія за втрачене майно та недоотримані доходи…
– Ми подали до Росії позов у зв’язку зі втратою наших активів у Криму. Активи – широке поняття, воно містить у собі багато чого.
– Це, наприклад, бурові установки, свердловини, будівлі компанії…
– Загальна сума близька до 5 мільярдів доларів. Були слухання щодо визначення юрисдикції. Тепер чекаємо на розгляд по суті.
- «Газпром» і «Нафтогаз України» в червні 2014 року подали зустрічні позови до Арбітражного інституту Торгової палати Стокгольма. Після довгих розглядів і рішень щодо двох справ «Газпром» заборгував «Нафтогазу» близько 2,7 мільярда доларів.
– «Газпром» почав виплачувати вам ці гроші?
– «Газпром» відмовляється платити. І ми пішли до юрисдикцій із проханнями примушувати їх заплатити. Там відбулися арешти активів.
– Це активи в Європі. Йдеться про будівлі?
Нас цікавлять більш цінні активи. В першу чергу ми говоримо про акції компаній, якими володіє «Газпром»
– Ні. Будівель на 2,7 мільярда доведеться дуже багато заарештовувати. Нас цікавлять більш цінні активи. В першу чергу ми говоримо про акції компаній, якими володіє «Газпром». Зараз тривають слухання в судах у Європі, які повинні визначити, чи отримаємо ми право на примусову реалізацію цих активів.
– У яких країнах ви намагаєтеся накласти арешти?
– Швейцарія, Нідерланди і Велика Британія. Трохи пізніше будуть і інші країни.
Контракти 2009 року
- 1 січня 2009 року Росія припинила постачання газу в Україну, з 7 січня того ж року повністю припинила транзит газу через Україну до Європи. 19 січня тодішні прем’єр-міністри України і Росії Юлія Тимошенко і Володимир Путін підписали нові контракти на постачання і транзит газу. Ціна газу для України почала формуватися за формулою. Також був прописаний принцип «бери або плати» – за недобір газу Росія могла виставляти Україні штрафи.
– Які наслідки підписання цього контракту для України?
– Умови, за якими «Газпром» продавав Україні газ, відрізнялися від ринкових. Не на користь України. За період дії обох контрактів (контракту про постачання газу в Україну і контракту про транзит газу з Росії в Україну – ред.) Україна як держава втратила близько 32 мільярдів доларів. Але значну частину потенційних втрат ми змогли нівелювати в Стокгольмських трибуналах. Ми змогли зняти take or pay («бери або плати» – ред.), змогли знизити ціну, переглянути умови, за якими газ транспортується. Але безповоротні втрати – це близько 32 мільярдів доларів.
– Розкажіть про знижки, які Росія давала Україні. І що Україна давала навзамін.
– Найперша знижка була дана в 2009 році (вона була закладена в самих контрактах – ред.).
– Наближалися президентські вибори. Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, яка і підписувала цей контракт, була кандидатом на виборах. І в передвиборний рік, виходить, діяла знижка на газ. Так збіглося?
Так звана знижка від «Газпрому» була в обмін на військову базу в Криму – це «Харківські угоди»
– В Україні мало що відбувається за випадковим збігом. Наступна так звана знижка від «Газпрому» була в обмін на військову базу в Криму – це «Харківські угоди» (угода між Росією і Україною, за якою Україна продовжувала термін базування Чорноморського флоту Росії в Криму до 2042 року, а Росія натомість надавала знижку на газ до 2019 року – ред). І останню знижку Україна отримала наприкінці 2013 року, коли президент Янукович відмовився від європейського вектора інтеграції. Все це вилилося в останню революцію. І – відповідно – в подальші дії з боку Росії у вигляді окупації Криму й військової агресії в Донецькій і Луганській областях.
– За підписання цього контракту Юлія Тимошенко і була засуджена в 2011 році під час президентства Віктора Януковича. Її посадили у в’язницю. Зараз, виходить, Стокгольмський арбітраж говорить, що той контракт був несправедливий…
– Стокгольмський арбітраж використовував англійське слово, яке в перекладі найбільш близьке до слова «незбагненний»…
– Процес над Юлією Тимошенко ми всі чудово пам’ятаємо. Європа заявляла, що це політичне переслідування. Але якщо говорити не про форму, не про юридичні тонкощі, а по суті – вона справедливо була засуджена?
– Я не готовий давати такі оцінки. Це занадто складна концепція. Особливо в світлі виборів, що наближаються.
– У домайданівські часи НАК «Нафтогаз» показував збитки. У 2013 році вони склали 18,8 мільярда гривень. З 2016-го ви вже показали прибуток. Як це вийшло?
– У 2017 році прибуток становив 39 мільярдів гривень. Основне джерело прибутку, особливо в 2017 році – це відносини з «Газпромом». Фактор нашого виграшу в трибуналі, наш прибуток від транзиту – це основні джерела прибутку. Внутрішня реформа допомогла нам диверсифікувати потоки і дала можливість дійти до кінця цього процесу. Багато хто не вірив, що «Нафтогаз» зможе дійти до кінця Стокгольмського трибуналу.
– Чому?
– Тому що якби не було диверсифікації, то «Газпром» влаштував би трюк 2009 року – відключив би газ, а потім у пакеті домовленостей точно була б вимога відкликати позови зі Стокгольма і закінчити цей спір. Цим би все скінчилося.
Оригінал інтерв’ю – на сайті «Настоящее время». Над перекладом і адаптацією тексту працювала Людмила Ваннек.
