Українські урядовці завітали з візитом до Праги, де відбулася зустріч міністрів Європейського союзу. Головна тема – наслідки воєнного вторгнення Росії в Україні. А також – способи притягнути до відповідальності ключових осіб, які ухвалюють рішення в Російській Федерації. Радіо Свобода поспілкувалося з Денисом Малюською, міністром юстиції України, який прибув до Чехії у складі делегації.
Український посадовець розповів:
- про плани створення міжнародного трибуналу, який дозволить покарати відповідальних за воєнні злочини на території України:
- дав власну кваліфікацію з точки зору кримінального права діям Володимира Путіна;
- розповів про показові страти в тюрмах на окупованих територіях і звільнення поплічників з угруповань «ЛДНР».
- як помилувані колишні українські ув’язнені захищають Україну на фронті,
- а також озвучив свої прогнози щодо можливої амністії в Україні.
– Що стоїть за візитом української делегації до Чехії і що означає особисто ваша присутність, як міністра юстиції?
Зустрічі і тематика присвячені співпраці з країнами ЄС і так само – документуванню злочинів Російської Федерації
– Зустрічі і тематика присвячені співпраці з країнами ЄС і так само – документуванню злочинів Російської Федерації, які вчиняються на території України. Було таке велике зібрання усіх міністрів, радше – неформальне.
Напевне, найкращий діалог у нас зараз з розумінням специфіки усього, що відбувається в Україні, це – Латвія, Литва. Це ті країни, які готові підтримувати нас і всі наші ініціативи. Юридичні ініціативи, які ведуть до притягнення до відповідальності Російської Федерації і її посадових осіб. І, власне, все, що від нас вимагається, щоби отримати від них підтримку, це вводити їх в контекст, що нам конкретно на цьому етапі найбільш потрібно. І вони готові робити абсолютно все, тому що ми перебуваємо, по-суті, в одному човні.
Представники Міжнародного кримінального суду – вони теж тут. Такі неформальні контакти і перемовини, вони дають відчутний потім практичний результат. Хоча цей зв’язок непомітний з відповідною подією.
На схожій неформальній зустрічі ми колись познайомилися з міністром юстиції Франції. Власне, він і запропонував відправити своїх експертів-жандармів, які працювали і працюють в Бучі й Ірпені. Це – результат однієї з таких зустрічей. Ну, власне, такого роду контакти – це вкрай важливо залишати Україну на порядку денному, на топі, в пріоритеті навіть тих органів, які напряму недотичні до підтримки ведення воєнних дій чи надання зброї.
Україна не щезає, а навпаки – вона в топі пріоритетів будь-якої країни Європи
Гарна була розмова, дискусія з Міжнародним кримінальним судом. Вони, до речі, проводитимуть захід у Гаазі. Який присвячений якраз так само реакції Міжнародного кримінального суду, а також країн G7, на злочини, вчинювані Росією на території України. Відповідно – це буде теж такий цікавий важливий івент, що ще раз підтверджує, що Україна не зникає, а навпаки – вона в топі пріоритетів будь-якої країни Європи. І не тільки Європи.
Ключова проблема – як обвинувачених, тих, хто вчиняв воєнні злочини, доправити до судових інстанцій, де вони б отримали покарання і вирок. Тому що, наприклад, Міжнародний кримінальний суд не може розглядати справи заочно. І максимум, що від суду можна отримати, це, наприклад, щось на кшталт арешту з метою доставки до суду. Але не вирок заочний. Відповідно – це є ключовою проблемою зараз.
– Чи є уже якісь чернетки попередні, розуміння, як має виглядати міжнародний трибунал?
– Одразу скажу, що ключовий гравець з боку України щодо процесу створення трибуналу – це Міністерство закордонних справ. Тому я буду тут давати коментар радше як людина чи керівник органу, який допомагає МЗС, однак не є лідером цього процесу. Є розуміння, як цей трибунал має виглядати. І є розуміння, як це можна і слід оформити. І, власне, зараз ведуть окремі переговори – як з окремими країнами, так і з міжнародними організаціями, щоб такий трибунал створити. Але, знову ж таки, як і з класичними судами, ключова перепона – це отримання доступу до тих, кого будуть обвинувачувати у вчиненні злочину, зокрема, злочину агресії. Ключового злочину для такого трибуналу.
– І що в такому разі можна зробити?
– Складне запитання, яке стоїть перед багатьма. Очевидною відповіддю на це запитання може бути розгляд справи трибуналу заочно щодо Путіна і його оточення близького. Що дозволило б отримати вирок порівняно швидко. Однак з іншого боку, наскільки б це відповідало очікуванням суспільства – це ще не зовсім очевидно. Тобто це ще питання, яке потребує дискусії.
– Ви згадали про Путіна. А чи можливо вже зараз, у цей момент, говорити про бодай якусь кваліфікацію злочинів, які можна закинути президенту Російської Федерації?
Якби Україна здалася без бою, були би питання, чи можна це кваліфікувати як злочин агресії
Однозначно. Злочин агресії. Він є в кримінальному кодексі, він є в Римському статуті, який регулює діяльність Міжнародного кримінального суду. Сто відсотків – чистий злочин агресії. Будь-який юрист, який розуміється на міжнародному гуманітарному праві, це очевидно підтвердить.
Там є кілька кваліфікуючих ознак – в тому числі і рівень задіяння військових, рівень супротиву. Тобто, наприклад, якби Україна здалася без бою, були би питання, чи можна це кваліфікувати як злочин агресії. З того, як відбувся розвиток подій, очевидно, що злочин є. Є певні перешкоди для того, щоби провести кримінальне провадження належним чином і отримати вирок в українському суді. Відповідно – ідеальним інструментом мав би бути якийсь міжнародний суд.
Це, очевидно, мав би бути Міжнародний кримінальний суд. Але, з огляду на відсутність ратифікації Римського статуту, це, на жаль, неможливо, саме в частині злочину агресії. Тому, очевидно, рішення, вибір зараз – створити трибунал, але створення такого трибуналу, безумовно, породжує ряд ключових запитань, які ще на столі і однозначного рішення не мають.
– Тобто, фактично, може бути створений процес конкретно під цю агресію?
– Окремий трибунал. Чим більше країн приєднається до договору створення трибуналу і будуть визнавати його рішення, тим потужніші будуть обмеження для обвинувачених і підсудних у такому трибуналі. Навіть якщо розгляд буде здійснюватися за відсутності обвинуваченого.
Наслідки створення такого трибуналу відчує не лише Російська Федерація
Наслідки створення такого трибуналу відчує не лише Російська Федерація. Тому що важливість такого суду чи такого трибуналу полягатиме з одного боку у тому, що можна притягти до відповідальності керівників Росії, а з іншого боку – це створення прецеденту. Тому що не було ще трибуналу, який би створювався без рішення Радбезу ООН. Усі трибунали, які створювалися раніше – завжди, обов’язково було рішення Радбезу. А, відповідно, кожна країна – член Радбезу мала право вето.
Відповідно, це титанічне завдання для МЗС – створити такий трибунал поза рішенням Радбезу, це створити прецедент.
Це відкриває коридор для створення багатьох трибуналів щодо багатьох ситуацій, багатьох конфліктів, війн, злочинів, де окремі члени Радбезу воліли би, щоб такий трибунал не створювався. Мова не тільки про Російську Федерацію. Відповідно – це матиме величезні, глобальні політичні наслідки. Тому що така ідея буде миттєво дискредитована багатьма країнами, у тому числі – і тими, які прямо чи опосередковано підтримують Російську Федерацію шляхом створення так само якихось альтернативних трибуналів, будуть генерувати якусь ахінею під прапором міжнародного трибуналу.
Це відкриє дорогу багатьом історіям, які можуть бути не завжди приємними, але, знову ж таки, іншого виходу поки що на порядку денному немає.
– Одним з пріоритетних напрямків своєї діяльності, коли ви обійняли посаду міністра, ви визначили місця позбавлення волі. Перед тим, як озвучити якісь конкретні питання, мені би хотілося почути від вас, як ви розцінюєте роботу Міністерства юстиції щодо тюрем в контексті повномасштабного вторгнення?
– Складне питання. Плюси – це те, що не відбулося нічого екстраординарного. Хоча умови, в яких мої колеги працюють, вони вкрай-вкрай складні. Чимало установ перебувають під обстрілами періодично.
Тисячі людей, тисячі ув’язнених і засуджених довелося евакуювати в установи, які, скажімо так, не були ідеально готові до значного збільшення кількості в’язнів. Окремі установи евакуювати не вдалося, оскільки міста були захоплені протягом доби-двох. Відповідно – це навіть фізично неможливо було організувати. Основний плюс – у нас не відбулося якогось вибуху чи неконтрольованого розвитку подій.
Навіть у випадку захоплення установ виконання покарань, ми продовжували контролювати такі установи протягом декількох місяців – навіть на окупованих територіях. І розуміти все, що там відбувається, і більш-менш організовувати, щоб нічого надзвичайного чи якихось глобальних порушень прав тих, хто там утримується, не відбувалося. Це – безумовно плюс.
Мінус – це те, що систему можна було приготувати ліпше до окупації. Якби ми встигли імплементувати низку реформ, які ми довести до кінця не змогли. Добудувати наші слідчі ізолятори, які вже були готові (і фінансування значною мірою вже було готове у Києві та Львові), це б нам спростило історію з переміщенням і з утриманням в належних умовах тих, хто там би перебував.
Ми не встигли провести через Верховну Раду низку законопроєктів, спрямованих на гуманізацію системи виконання покарань. І це генерує нам надмірні видатки на утримання системи. І, знову ж таки, питання надмірної кількості осіб, які там утримуються.
Спокій в системі виконання покарань зараз під час війни обумовлений великою мірою тим, що злочинний світ налаштований патріотично
І ще один фактор, який мені з одного боку подобається, а з іншого боку – ні, це те, що більш-менш спокій в системі виконання покарань зараз під час війни обумовлений великою мірою тим, що злочинний світ налаштований патріотично.
У тому сенсі, що вони підтримують Україну і хотіли би, щоб ми перемогли в цій війні якомога швидше. Власне, тому вони утримуються від якихось активних дій, бунтів. Хоча всім зараз складно, і їм так само. Я не певен, чи вдалося би зберегти повний контроль над системою, без якихось складних ексцесів, якби ув’язнені, засуджені були налаштовані інакше.
З іншого боку, вони бачать, що відбувається на окупованих територіях і в установах виконання покарань, які там залишились. А там навіть якихось спроб бути гуманними немає. І навряд чи будуть. Тобто з плином часу ми втрачаємо контроль над установами виконання покарань, які лишилися на окупованих територіях. І там гуманізмом і не пахне.
– Стосовно патріотично налаштованого злочинного світу. Наскільки я знаю з власних джерел, на Херсонщині через свою позицію люди в тюрмах страждають. Вам щось відомо про злочини, які вчинялися в установах на окупованих територіях?
Людину просто вбили так, щоб це бачили і чули інші ув’язнені
– Трохи відомо. Але проблема, зокрема, з установами в Херсоні, це те, що там дуже багато намішано всього. З одного боку – правда, з іншого боку – були певні інформаційні спроби маніпуляцій, інформаційних кампаній у виконанні ФСБ. Тому повністю відрізнити, де є правда, а де не є правда, складно. Знаю точно, що вони для демонстрації чи підтримки дисципліни, чи просто… не знаю, вихлопу агресії, прилюдно всередині установи вбили одного ув’язненого. Людину просто вбили так, щоб це бачили і чули інші ув’язнені. А кількох інших людей вивезли. Були випадки, коли людей звільняли з тюрми просто так, тому що це – хтось із поплічників формувань, які воювали на боці так званого «ДНР» чи «ЛНР».
У виконанні ФСБ були спроби дискредитувати українську владу перед місцевим населенням
– Водночас окупаційна влада не отримала підтримки від злочинного світу для того, щоб використати їх в своїх операціях на території Херсонської області. У виконанні ФСБ були спроби дискредитувати українську владу перед місцевим населенням.
Були організовані кілька заходів із тим, щоб прямо чи непрямо, але вичавити від української влади вказівку, хоча б натяк на те, щоб з установ виконання покарань потрібно людей випускати автоматично усіх і відразу.
З тим, щоб продемонстувати населенню: дивіться, вони про вас не дбають, хотять, щоб тут бігали тисячі злочинців по вулицях Херсона. Врешті-решт вони цього не спромоглися зробити. Вони згенерували якийсь там трохи дурнувате відео, де придумали, що така вказівка існувала. Не зіграла історія, але спроби трохи нас похитати – у цій частині вони були. Це я знаю точно.
– Чи багато випадків вам відомо, коли випускали людей, які уже вчиняли воєнні злочини?
– Були такі випадки. За подіями після 2014 року окремі злочинці перебували в установах виконання покарань. Їх не було багато, але були випадки, коли їх випускали.
– Чи може окупаційна влада на захоплених територіях якось використовувати ув’язнених осіб для влаштування, наприклад, результатів «референдуму»?
Вони людей вбивають просто так
– Юридично – ні. А фактично – хто їх стримує? Вони ж не територія, де є верховенство права і законність. Вони людей вбивають просто так. Тому використати когось із якоюсь метою – окупаційною, загарбницькою тощо, що їм буде заважати? У чому переваги окупованих територій для Росії, це в тому, що їх можна використовувати як завгодно, незважаючи ні на що і відкидаючи будь-які цивілізаційні правила чи правила якогось порядного більш-менш суспільства. В Росії цим нехтують, але ступінь, як цим нехтують на окупованих територіях – він не в порівнянні з тим, що відбувається на території РФ.
– Нині 11 установ, які підпорядковуються Міністерству юстиції, де утримуються ув’язнені, не були евакуйовані. Це, за приблизними підрахунками, три тисячі людей. Є міста, які швидко були захоплені, і організувати евакуацію цих людей було складно. Але от до прикладу – Херсон. Його не одразу захопили, і залишається питання, чому людей не вивезли з тюрем?
– Багато кого не вивезли з Херсона. І, очевидно, якщо це питання негайної евакуації, не завжди наші підопічні є пріоритетом. Мені складно оцінити події, які тоді відбувалися саме в Херсоні. Атака була на різні міста з різних сторін. Кого евакуйовувати в першу чергу і куди – питання було відкритим.
Наприклад, чому не евакуйовувати установи Сум чи Чернігова? І те, й інше місто перебували під атаками. Харків – там і зараз є установи, і його так само атакують. Тому складно було визначити пріоритети однозначно. І в цьому я розумію своїх колег, і нагадаю, що питання евакуації досить детально врегульоване законодавством, і ми граємо там далеко не першочергову роль. Не наше завдання було оцінювати ці ризики.
Вказівку на евакуацію дають Збройні сили. А, власне, забезпечує логістику евакуації Нацгвардія. І ті, і інші були вкрай зайняті обороною відповідних територій.
– Гаразд. Але до початку повномасштабного вторгнення. Якщо взяти, наприклад, таку територію, як Маріуполь. Очевидно ж було, що там будуть бойові дії? Але тюрми не евакуювали.
– Не факт. Скажу ще раз, що бойові дії – можливо. Але де є місце безпечне для утримання ув’язнених і засуджених з тим, щоб логістично їх можна було перемістити з Маріуполя, питання залишалося відкритим. І знову-таки – у мене доступу до такого аналізу немає. Тому що в залежності від ведення бойових дій, в залежності від наявних ресурсів, це мали б визначати Збройні сили.
– Щодо фактору безпеки. Ви згадували Харків. Ми знаємо, що він постійно під вогнем, але в тюрми продовжують завозити в’язнів. Чи не вважаєте ви, що, можливо, доцільно не заповнювати ці установи?
– І так, і ні. Щодо розміщення багатьох ув’язнених, питання досить часто вирішується судами. Вони вказують, де утримувати тих чи інших ув’язнених. І в багатьох випадках з точки зору слідства ув’язненого складно тримати від регіону, де здійснюється розслідування, тому що потрібен доступ до нього, з тим, щоб проводити слідчі дії.
З іншого боку, я б усіляко підтримую, щоб кількість ув’язнених і засуджених в окремих містах, поряд з якими ведуться бойові дії – зменшилася. Водночас щодо Харкова меседжу від військових про те, що вже варто евакуйовуватися – цього поки що немає.
– Але ж можна принаймні не заповнювати додатково ці тюрми засудженими.
– Я підтримую те, що, дійсно, їх не варто було би наповнювати в такому режимі, як до війни і контингент зменшувати, де це можливо. З іншого боку – вони зараз утримуються в умовах ліпших у Харкові, ніж вони утримувалися би, наприклад, на території Львівської області. Тому що в Харкові система налаштована ліпше, на більшу кількість людей забезпечені умови утримання.
– Чи не вважаєте ви, що є сенс запровадити певний механізм амністії? Особливо враховуючи те, що від в’язнів дуже багато запитів на те, щоб воювати.
Є кілька людей серед тих, кого ми помилували, які навіть загинули в бойових діях, захищаючи Україну
– Багато запитів воювати автоматом не означає, що є реально багато бажаючих воювати. У нас уже було кілька хвиль помилувань. Помилування – це інструмент набагато точніший, ніж амністія. Амністія – це випуск усіх за якимось загальними критеріями без оцінки кожного індивідуального ув’язненого чи засудженого.
Ми використовували точніший інструмент. І цей інструмент, помилування, з одного боку, напевно, був успішним. Тобто серед усіх, кого ми випустили, інформація про те, що був вчинений злочин, підтвердилася лише щодо однієї особи (і то, я не впевнений, чи вирок набрав законної сили). З точки зору рецидиву – це дуже гарний показник. З іншого боку – далеко не всі почали воювати за Україну, як вони то обіцяли, коли писали заяву про помилування. Хоча й приклади геройства так само є. Є кілька людей серед тих, кого ми помилували, які навіть загинули в бойових діях, захищаючи Україну.
З іншого боку – я завжди за амністії. Ми це повторюємо з року в рік – тому що в тюрмах перебувають часто люди, які не заслуговують там перебування. Вони не становлять небезпеки для суспільства. І потрапили в тюрму виключно тому, що є неадекватні положення Кримінального кодексу України. І їх абсолютно спокійно можна випускати і працювати з ними набагато ефективніше поза межами позбавлення волі. Використовуючи інші механізми, яких більш ніж достатньо.
– Тобто цілком можливо, що ми можемо очікувати найближчим часом розгляду питання амністії?
– Політичного рішення, що має бути амністія, ще не було. Але я трошки зіграю роль аналітика, а не політика. І з точки зору аналітика-експерта, іншого виходу на певному етапі просто не буде. Ну тому що система не може утримувати таку кількість в’язнів.
