Він народився у Москві, однак став одним із найпопулярніших німецьких письменників. Він не пише російською, відмовляється від співпраці з російськими пропагандистами, але його називають «найвідомішим росіянином у Німеччині». Він різко критикує Володимира Путіна, розв’язану проти України війну, однак переконує у можливості ліберальної Росії. Мовляв, агресія Москви – це провина Путіна, «відчайдушна спроба останніх офіцерів радянської держбезпеки зберегти обличчя перед жахом ХХІ століття, в якому їм немає місця». Він визнає, що реакція Берліна на війну проти України недостатня, але для німців надзвичайно цінною є дружба з Росією. Свого часу він міг збити літак Матіаса Руста, однак той приземлився в центрі столиці СРСР і у нульових пілот зустрівся з ним у ФРН. Також він оцінив наслідки «ковіду» – не щодо апаратів ШВЛ, концентраторів і вакцин, а щодо крихкості світу. Книгу про це німецький письменник Володимир Камінер презентував у Києві. А потім дав Суботнє інтерв’ю.

Олександр Лащенко (переклад): Ми про все це поговоримо – як можна стати таким популярним письменником, не будучи народженим у Німеччині. Про вашу нову книгу також поговоримо. Ви її презентували в Києві. «Втрачене літо». Усім рекомендую прочитати.

– Переклад. Моя перша книга українською мовою.

– До речі, так, у перекладі. Поговоримо і про COVID. А як же ж без нього? Не в інфекційному, скажімо так, сенсі, а взагалі. Але розпочнімо від самого початку. Як це так? Ви, виходить, були біженцем в НДР ще, Східній Німеччині, комуністичній, так?

– Звісно нам хотілося подивитися на світ. Потім з самого початку ми були надкритично налаштовані до своєї батьківщини і думали, якщо у нас все погано, то там, за кордоном, все повинно бути прекрасно і добре. Перевірити це було неможливо.

У НДР разом із Путіним

– Найцікавіше, що в НДР ви опинилися 1990 року. Це той період, коли в прекрасному місті саме Східної Німеччини Дрездені Будинок культури (чи як там?) дружби ще між НДР і ще тоді СРСР очолював такий собі Володимир Путін. Так?

– У 1980-і. Це ще було до мене.

– За його біографією, він у 1990-му ще у Дрездені був.

– Добре. Можна уявити собі цю картинку так, що існують люди, які всіляко допомагають державним утворенням вижити, а є інші люди, які на них погано впливають. От, наприклад, я. Вартувало мені поїхати з СРСР – не минуло й кількох місяців, як цей СРСР розпався, взагалі рухнув, кудись провалився у бездну. Я приїжджаю в НДР – через пару місяців припиняє існувати НДР. Мені навіть друзі говорили: «чувак, у тебе щаслива рука, сідай на потяг і їдь далі, можливо, повалимо всі ці»...

– Пане Камінер, може, зараз до Росії повернетеся?

– Ні, зараз складно. Зараз складно.

Топ-письменник ФРН

– Усе-таки Володимир Камінер – один з найпопулярніших письменників Німеччини.

– Я сказав би, що взагалі найпопулярніший.

– Найпопулярніший. Це показує статистика. Скільки? Близько 4 мільйонів примірників – усі книги вами видані в Німеччині. Загальний тираж. І одна з ваших книг, топова – півтора мільйона накладів – «Російська дискотека». Як це можливо? В «електронну еру», де, напевне, велика конкуренція. Німеччина – країна, яка читає. Говорили, що СРСР – країна, яка найбільше читає. Брехня! Німеччина була однією з лідерок. Це показували дані.

– У Росії читали. Може, вони й не розуміли те, що читають. Але читали точно.

– Все ж таки як вам це вдалося?

– Якось вийшло саме. Я ніколи не прагнув стати письменником. І взагалі, мені здається, ось ця фігура письменника, як ми його знаємо з нашого спільного дитинства...

– «Інженер людських душ», «властитель дум»...

– Так. З ось цим довгим вказівним пальцем, який знає шлях до щастя. Взагалі ось ці всі бородаті, вусаті, волосаті люди не викликали у мене ніколи жодних доброзичливих почуттів.

Я дуже люблю побалакати. От як ми зараз з вами сидимо. Я дуже зацікавлений в контактах, у знайомствах, познайомитися з цікавими людьми, довідатися, що вони думають, послухати їхні історії, розповісти свої. Ось це, власне кажучи, така «розмова на кухні» практично. Книжки, вивчивши німецьку мову, я використовував, як візитівку, щоб представити себе якось.

– Так легко: опинився в Німеччині й вивчив німецьку... Як легко! Москвич вивчив німецьку і став найпопулярнішим письменником Німеччини.

Сергій Довлатов, мій колега – на Радіо Свобода він працював свого часу – до своєї, на жаль, раптової смерті. Я ще встиг послухати його програму. Він розповідав, як їм було важко в Нью-Йорку. Як він фактично, з його слів, «сидів на шиї» у дружини, щоб хоч якось існувати, перед тим, як він «розкрутився».

Набоков, найпопулярніший виходець із Росії, який розкрився в Америці. «Лоліта» і не тільки. Так теж йому спочатку непросто було.

Невже вам там все настільки легко далося?

– Це все абсолютно різні історії. Історія Довлатова, я вважаю, хоча мене доволі часто звинувачують у тому, що я використовую кліше і пишу постійно, що «росіяни такі-то», «німці такі-то». Насправді це не так. Звісно, всі ці історії тільки формально мають одна з одною щось спільне. Довлатов поїхав, Набоков поїхав. Але це були дуже різні люди, вони мали дужі різні проблеми. Треба жити життям цієї країни, приймати цих людей, як своїх, а не як чужих.

Напевне, можливо, це така щаслива властивість. Тому що я не сприймаю ось ці формальні стіни між людьми. Так, мова. Але мову можна вивчити. Це не квантова фізика, зрештою.

– Ви зараз зазначили (я зараз перейду до цієї книги, яку ви презентували)...

– А ці книги дають можливість. Я думаю, в чому сенс цієї книги? Тепер я розумію, що, можливо, сенс цієї книги «Втрачене літо» у тому, щоб мене запросили до Києва, щоб я побачив тут, можливо, сюжет своєї нової книги. Адже без неї я ніколи сюди не приїхав би.

«Втрачене» через COVID літо

– «Втрачене літо». Бути спойлером не збираюся. Хто бажає, то, будь ласка, прочитайте. Рекомендую. Я прочитав звісно. Ця книга (ви як автор, можливо, зі мною подискутуєте), моє враження як читача, про те, як змінив Німеччину і не тільки Німеччину, Росію і Україну (ви її теж згадуєте тут) COVID. Не в плані інфікування, хвороби (так, страшна недуга, ви не є «ковіддисидентом», ні, ви не применшуєте загрозу цієї хвороби), але відзначаєте, на що перетворився світ. Ізоляція, ці локдауни, карантини. Я вірно вас розумію? Це один із головних меседжів цієї книги. І як тепер з цього виходити?

– Головний меседж цієї книги – наскільки вразливий наш світ і як легко його можна зруйнувати. Те, що ми думали, що створено на тисячоліття, на віки, те, що всіх нас несе, штовхає далі, насправді.... От чого боялися люди до пандемії? Атомної війни, масового збідніння, метеорита. Майже щороку з’являлося, що якийсь метеорит з величезною швидкістю...

– Раніше були озонові дірки.

– Так. Летить на нашу нещасливу землю. А насправді виявилося, що для того, щоб зруйнувати це прекрасне життя, не потрібно ніяких метеоритів, вистачить одного маленького кажана. Це просто, як у старій російській казці: мишка пробігла, хвостом махнула чи пчихнула носиком...

– І все руйнується.

– Так.

– Ви спілкувалися з журналістом «Німецької хвилі» Костянтином Еггертом цього року. Пан Еггерт вас назвав «найвідомішим росіянином у Німеччині». Як вам таке формулювання? Лестить?

– Напевне, після Путіна.

«Фрау Ріббентроп»?

– Ось! Ви випередили мене. Є у вас конкурент – ваш тезка. Ось випробовування COVID. Добре, ви кажете, що пройшов світ, але було дуже складно, м’яко кажучи. Варто прочитати вашу ось цю книгу. А випробування Путіним Німеччина, держава №1 в Європі, проходить? В Україні, не знаю, чи ви помітили, перебуваючи тут у Києві, чимало хто ображений на Німеччину. Ви знаєте, «Нормандський квартет», переговори по Донбасу і так далі. І тут же «Північний потік-2», незважаючи на санкції проти Росії. Є така думка, не моя, що Захід умиротворяє Путіна за будь-яку ціну. Навіть існує така фраза, знову ж таки не моя, – «фрау Ріббентроп» називають канцлера Німеччини, проводячи відомо яку паралель. Ваша оцінка таких думок в Україні? Захід просто Україну «зливає» і взагалі свої цінності перед таким політиком, як Путін?

– Ми перебуваємо в абсолютно різних ситуаціях. В України з Росією війна. На Україну напали, її знекровили, обікрали і обібрали. І являється постійною загрозою, щоденною загрозою, власне, кажучи це війна. Так, погоджуюся з вами, в Європі абсолютно не проявлена, звісно. Війна стала тут просто частиною, буденним життям України.

– Усвідомлюють в Німеччині взагалі, що це загроза не тільки Україні з боку Росії і Путіна, це руйнується вся система?

– В Європі, для Німеччини, для мешканців Німеччини надзвичайно цінною є німецько-російська дружба. Це ніяк не пов’язано з Путіним, це ніяк не пов’язано з поточною політичною ситуацією. Ця дружба сягає корінням туди, у страшну історію наших воєн...

– У тому числі 80 років було ось, дату 22 червня 1941 року відзначали.

– І говорити тільки, що друзями, ми можемо мати спільне майбутнє, яке повинне бути, ми зобов’язані, ми прокляті дружити одне з одним, ми не можемо інакше. Це найперший борг і обов’язок Європи, в першу чергу Німеччини, дружити з Росією. «Путіни» приходять і йдуть. Країна лишається. Країна змінюється, настрої людей там теж змінюються. Ніщо не зможе завадити Росії стати нормальною, європейською країною, стати на шлях цього спільного розвитку, солідаризуватися з Заходом.

Сьогоднішній політичні конфлікти (це розцінюється з точки зору Європи, як конфлікт)...

– 15 тисяч тільки загиблих! Мільйони переселенців!

– Так!

– «Хорошенький» конфлікт!

– Так. Звісно, це ніяких не конфлікт. Що таке конфлікт взагалі? Можна подумати, що в України був якийсь конфлікт з Росією! Якщо у темному провулку на перехожого нападає грабіжник, не можна сказати, що у них конфлікт. Тому що цей перехожий від грабіжника нічого не хотів. Він просто не зміг вчасно втекти.

– Можливо, ви помилку зробили? Дарма залишили Москву? Вона ж «піднімається з колін» і увесь Захід тремтить перед нею, за подібною логікою. Пане Камінер, га? До речі, ніколи не пізно повернутися. Вас на «Раша Тудей» візьмуть із задоволенням. Німецька ж редакція є у Марго Симоньян.

– Чому ви мене відправляєте в редакцію...?

– Це провокаційне питання. Ви маєте можливість відповідати на нього як забажаєте.

– Це звучить дуже образливо. Так, до мене періодично зверталися якісь співробітники цієї станції. Але я зайняв тверду політичну позицію. Я не підтримую сучасний політичний курс Росії. Але я не вважаю, що можна звинувачувати всю країну у тому, що там наразі відбувається. Так, росіян також обманули – у них відібрали можливість контролювати своє власне керівництво. У них немає можливості переобирати президента. У них немає можливості контролювати цих самих президентів.

Встановлюйте оновлений застосунок Радіо Свобода на смартфони та планшети на платформах iOS та Android.

Росія після Путіна

– Будь ласка, не називайте мене «русофобом». Але є точка зору в Україні й дуже серйозна – що й не хочуть переобирати. За всіх не маємо права говорити, але більшість і не хоче цього – їй потрібен «цар». Хіба ні?

– Ні. Їм не потрібен ніякий «цар». Так, більшість не хоче цього. Людям взагалі не притаманно хотіти займатися політикою. Людям притаманно хотіти годувати дітей, водити їх до школи, створювати сім’ю, працювати, креативно якось розвиватися. Вимагати від них від усіх (росіян – ред.), щоб вони ще займали якусь активну політичну позицію, ходили і махали плакатами, демонстрували з приводу кожного закону «за» вони або «проти» – це просто перебір.

Гаразд. Раз на пару років прийти на дільницю виборчу, поставити хрестик, проголосувати – нормально, можна собі уявити. Також не для кожного. Є чим зайнятися людям в звичайному житті, тим більше, що це, як правило, у вихідні. Але в принципі поставити хрестик можна. Якщо хрестики не працюють, як в сьогоднішній Росії, то що залишається людям? Ну так, вони можуть сісти у себе на кухні і сказати: ми страшно не задоволені поточною політичною ситуацією. Просто ніхто у них не запитує, чи задоволені вони цією ситуацією, чи не задоволені.

– «КримНаш» задоволені, «допомогою» «русского мира» на Сході України задоволені...

– У них що, запитували про це? А якщо би вони були не задоволені, тоді що? Не стало б це керівництво, не стала, грубо кажучи, ця банда брати Крим? Вони роблять що хочуть. І нікого не запитують. Так, звісно, є варіант сказати, що ти не задоволений і сісти за це, або сказати: загалом я точно саме так і хотів.

– Навіть опитування показують «Левада-центру»: Сталін – найпопулярніший політик в історії Росії і так далі, і так далі. Хіба ні?

– Біс його знає, де вони набирають цих людей для опитувань. У кого там Сталін найпопулярніший політик? Я не знаю. Насправді взяти і поставити тавро на цілий народ – це політичне мислення минулого століття.

– Ні, не на увесь.

– Це те, що робить Путін і його друзі.

– Більшість.

– Вони кажуть: ми знаємо цей народ, йому не можна давати ніякої волі, ніякої свободи, йому не можна дати право вибору, тому що, якщо цей народ обиратиме, він обере або якихось негідників, або ж ідіотів. Тому цю функцію залишимо за собою і будемо якось цих людей годувати. І їм буде нормально.

Діалогу з суспільством немає. Ніхто ж не запитує їх, чи хочете ви так, чи інакше? Тому образ сьогоднішньої Росії дуже спотворений. Це справжнє криве дзеркало. Це відчайдушна спроба останніх офіцерів радянської держбезпеки зберегти обличчя перед жахом, який насувається, ХХІ століття, в якому їм немає місця – ані їхньому світосприйняттю, ані їхнім уявленням.

Це відходить ціла епоха. Раніше на моїй батьківщині таких офіцерів було, напевне, тисячі й тисячі. Їх там якась «підземна фабрика» штампувала, цих «путіних», просто кожен дільничний був такий. Потім вона поламалася чи закінчилася «сировина». Я не знаю, щось сталося, вони перестали випускатися, ті, хто був, померли або ж «зламалися», залишилися останні.

– Зате вони тримають владу.

– Вони тримають владу. Ці люди, як нещодавно хтось сказав, будуть відстрілюватися на сходах.

– І в Україні вже відстрілюються. Так що, виходить, що тільки тоді, коли вони підуть, піде Путін, тільки тоді в Росії є шанс, так? І він все-таки є, цей шанс, ви наполягаєте?

– Звісно, є шанс.

– Можлива ліберальна Росія, нормальна, яка до сусідів не має справ, Росія, яка поверне Крим? Адже зараз знайти російського політика, навіть Навального, пам’ятаємо його висловлювання, а Нємцова вбили, який чітко говорить: Крим – український... Зрозуміло, це кримінальна стаття. Це взагалі небезпечно вимовляти у Москві. Але все ж таки таких майже немає навіть в еміграції!

– Ліберальна європейська Росія не тільки можлива, вона безальтернативна. Жодної іншої Росії не може бути. Тому що всі інші варіанти розвитку, усі тупикові. І фейкові країни відлітають одна за іншою. Знайдуть люди в себе всередині у суспільстві якусь можливість жити мирно з сусідами, годувати себе і давати...

– Росія має перспективи?

– ...значить, виживе ця країна. Не знайдуть вони – ніхто їм не допоможе. Ні Росії. Ні Україні.

– Росію може очікувати доля СРСР?

– Звісно. В якому вигляді постане перед нами ось ця ліберальна європеїзована Росія? Я вам цього сказати не можу.

– Це не оксюморон, на ваш погляд?

– У якомусь вона, безумовно, постане.

– Інакше вона, власне, не виживе. Так?

– Тоді поїдемо і подивимося. Купимо морозиво.

– Знову ж таки повертаючись до популярного, у тому числі в Німеччині, Путіна...

– Він не популярний. Вони все розуміють. Повірте. От ви говорите – «цинізм». Це не цинізм, запевняю вас. Це не цинізм. Справа у відсутності реальної політики ЄС на міжнародній арені. Це факт. На цього грає Путін постійно, не вважаючи ЄС взагалі самостійною політичною організацією, знущаючись постійно над ними, говорячи, що вони йдуть у фарватері в Америки і тільки виконують функції підручних.

Зеленський популярний у Німеччині?

– Володимир Зеленський. Як цей досвід – як це Німеччина оцінює? В Україні багато критиків Зеленського. Вони – не більшість, але дуже жорстке таке, що Україну «зливає» Зеленський і так далі, і так далі. Прихильники колишнього президента України Петра Порошенка. Як Німеччина оцінює цей безпрецедентний досвід – шоумен, який жодного дня не був у політиці, став президентом з великою перевагою? Як це в Німеччині оцінюють? Дивляться, як на якийсь казус, який ніколи більше не може повторитися, в Німеччині тим більше, чи ні?

– Мені здається, що про президента Зеленського мало висвітлюють в Німеччині в пресі. Я про нього дуже мало бачив, мало читав. Але якщо висвітлюють, то позитивно. Не тому, що він – шоумен, а тому, що...

– Прецедент створено? Ось такий позасистемний політик?

– Позасистемний, молодий, проєвропейський, не пов'язаний напряму з якимись старими корупційними структурами. Такі речі, безумовно, вітаються завжди.

– Хоча критики Зеленського вважають, що він пов'язаний. Але це окрема тема.

– Я хочу сказати цікаву річ. Під час свого перебування в Києві я говорив з десятками різних людей. Я не зустрів жодного фаната вашого президента. В Німеччині я часто спілкуюся, маю справу з українцями – я не знаю жодного. Всі дуже критично підходять. У нього ж мають бути прибічники.

– На Книжковому «Арсеналі» ви були чи де?

– На «Арсеналі».

– Вибори – ви знаєте результати. 73% в другому турі. І зараз популярність Зеленського знизилася. Але все-таки він, якщо вірити соціологам, на першому місці.

Прилєпін – обличчя Росії?

Мені цікава вашу думка. Є такий пан Захар Прилєпін. Чи читали ви його книги, я не знаю. «Вєлікій пісатєль зємлі русской» («ВПЗР»). Але при цьому воював у так званій «ДНР». Я процитую його інтерв’ю: «Що б там не говорили, але я керував бойовим підрозділом, яке вбивало людей». Кінець цитати Прилєпіна в інтерв’ю Олексію Пивоварову.

Тобто сам зізнався, що вбивав людей! При цьому Прилєпін давно вже у Росії сидить... Йде до Думи.

– Він приїжджав на ярмарок...

– Так! Ви випередили моє запитання.

– Я його там бачив. Я у Франкфурті його бачив. Він сидів. Так, там було багато людей. Це ж дико цікаво! Це ж така перверзія! Сидить людина з дуже блідим лицем, лисий, не голений. Ви вбивали людей? Так, вбивав. І у в’язниці не сидите? Не сиджу, а сиджу замість цього ось тут на стільці. Це теж таке виробництво того ж «комбінату», звідки Володимир Володимирович. Ми віділлємо зараз таку «пігулку» – ми відправимо на книжковий ярмарок ось цього лисого чувака, який розказує, як він вбивав людей, і вони нам нічого за це не зроблять і нічого за це не скажуть!

– «Прикільно»? Ось це обличчя Росії – Захар Прилєпін?

– Це не обличчя Росії! При чому тут Росія? Росія – це прекрасна, велика країна, неймовірно красива, з розумними, з чудовими людьми, повна креативних талантів! Це не Росія взагалі – жодного разу!

«Я повинен був збити Руста»

– У 1990 році ви залишили ще існуючий СРСР. До того ви служили у військах ППО...

– Так, я служив у військах ППО, як усі пристойні люди.

– У Московському окрузі. Подейкують, я не знаю, правда це чи ні – підтвердите або спростуєте зараз – що ви стали свідком знаменитого приземлення льотчика Матіаса Руста прямо в центрі Москви, майже на самій Красній площі у 1987 році. Коли «полетіло» все це начальство ППОшне в СРСР. Це був грандіозний скандал!

– Він мій ровесник. 1967-го.

– 1968 року.

– Справді?

– Неважливо. Розкажіть, коли дійсно він приземлявся на цьому московському мості, ви стали свідком?

– Ні, звісно. Моя частина стояла за 100 кілометрів від Москви як мінімум, у лісі. Руст над нами летів. Нас ганяли з цього приводу. Я якраз рік відслужив. Я служив у 1986–1988 роках. А він у травні 1987-го летів. Нас дуже сильно потім ганяли з цього приводу. Я доповідав, як мені й належало, про те, що наближається...

– Ви чергували?

– Так, моє чергування. Тобто я його повинен був збити. Але я не міг його збити, тому що ППО не працювало.

– Чому не працювало? Бойове чергування! Ні?

– Чому не працювало ППО? З різних причин. По-перше, дуже багато цілей, які низько летять, з ближніх і з дальніх колгоспів, радгоспів літали часто без якихось радіоприладів.

– «Кукурузники»?

– Так. Наприклад, директор радгоспу міг до своєї тітки полетіти там квасу попити чи як-завгодно, у будь-який бік. А потім хто повинен був брати на себе відповідальність? Як ви собі все це уявляєте? Там бункер, локатор, три ракети. Ось одна з них полетіла. І як потім за неї звітувати? Залишилося дві, а було три. А де третя? Шукай-свисти потім цього Руста! Ні, все не так просто. Тому у нас навіть в Ізмайлово, по-моєму, навіть якийсь начальник штабу, загалом хтось застрелився.

– «Розборка» була ще та після цього?

– Так. У мене в роті ніхто не стрілявся. Наш командир роти сказав: «я збив би». Але ми його не збили. Але потім я його (Руста – ред.) зустрів...

– У Німеччині зустрічалися? Розкажіть!

– Я писав в цій книзі – «Воєнна музика». Я там по-моєму, описував цю...

– Розкажіть. Не всі ж читали.

– А потім я приїхав виступати в місто, де живуть його батьки. Я думав, що його немає. Я подумав, що треба сказати пару слів про те... Я кажу: ось ваш великий співвітчизник Матіас Руст прилетів, як «голуб миру», тоді й приземлився у нас на мосту, а я був тією людиною, який його не збив. Наче круто! Потім під час паузи у ході цього мого виступу підходить до мене дядько, такий засмаглий, у шапочці і каже: «привіт, я – Матіас!»

– Це були вже 2000-і роки?

– Так, звісно. Тобто хтось з його, чи то брат, чи хтось... Він якраз гостював у батьків. І хтось з його родичів був на моїх читаннях, швидко побіг додому і сказав: «ось там чувак розповідає про тебе, ось так і так, мовляв, він тебе ледь не збив – піди розберися». І прийшов до мене Матіас, говорить: привіт! Ми чудово побалакали. Але у нього все життя якісь шалені історії, просто якісь...

– Так. Ножом когось штрикнув. Светр украв у супермаркеті.

– Так, светр украв. Що він ще робив? Коли ми з ним розмовляли, він сказав: «я тепер живу в Латвії й працюю професійним гравцем у покер».

– Ще раз підкреслюю на завершення інтерв’ю. Книга Володимира Камінера «Втрачене літо». До речі, один із перекладачів – Сергій Жадан, відомий український письменник.

– Друг наш сердечний.

– Ви, до речі, читали його книги, так?

– Так.

– Ваш колега. Будь ласка, читайте – український переклад. «Втрачене літо. Дойчланд курить на балконі».

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ІЗ ВОЛОДИМИРОМ КАМІНЕРОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю