Італійський автор «Української абетки» Массиміліано Ді Паскуале про Україну очима іноземців від А до Я

З-поміж засилля російського наративу в країнах Євросоюзу там таки нерідко трапляються інтелектуали й журналісти-ентузіасти, які поширюють інформацію про Україну на основі об’єктивних джерел та власних досліджень і спостережень. Одним із таких українознавців можна вважати італійського публіциста Массиміліано Ді Паскуале, який майже двадцять років поспіль відвідує та вивчає Україну. Останнім часом він працював з аналітичними центрами над дослідженням дезінформації та прийомів гібридної війни. У доробку незалежного журналіста численні публікації та низка книжок про Україну, а цього року вийшла у світ друга збірка його «Української абетки» (про Україну від А до Я). Перша частина «Абетки» була надрукована 2018 року.

У новому виданні італійський дослідник розповідає про давню історію України від часів Середньовіччя до катастрофічної аварії на Чорнобильській АЕС 1986 року, яка стала передвісником розпаду СРСР та Незалежності країни. Ді Паскуале також розкриває постаті визначних особистостей (Степан Бандера, Тарас Шевченко, Іван Франко, Михайло Грушевський, Іван Мазепа), які в різні часи відстоювали українську ідентичність та виборювали незалежність держави. Завершальний розділ присвячений аналізу політичної ситуації за президентства Володимира Зеленського, до якого автор має низку критичних застережень. Докладніше про це та про сприйняття України за кордоном, про її радянську спадщину, яка все ще відчутна, про уроки кримської анексії та неприхильників НАТО з Донбасу Массиміліано Ді Паскуале розповів Радіо Свобода.

– Фото-обкладинки двох книжок вашої «Української абетки» дуже різні між собою: одна – на тему миру, інша повертає до Чорнобильської трагедії. Який посил ви хочете передати читачеві такими промовистими світлинами?

– Нелегко вибирати зображення для обкладинки, слід домовлятися з видавцями, графіками, і моя думка не є визначальною. На першій книжці це моє фото муралу на київському будинку: жовтим на синьому тлі написано «мир», що нагадує стяг України, також є вишитий рушник із лелеками, це також українські символи. А слово «мир» передає не лише бажання миру, а й відкритості України до світу. Ця ідея задовольнила всіх у видавництві. З другою книжкою було складніше, бо йшлося про історичні тексти передусім.

Я теж хотів узяти фото муралу із зображенням історика Михайла Грушевського, потім таки вибрали світлину моєї італійської колеги з Києва Елеонори Трівіньйо, яку вона зробила у Прип’яті. Фото сумне, але гарне й незвичне, де проглядається гра у прозорість із вікнами занедбаної будівлі.

Взагалі обидві книжки дуже поєднані між собою, з видавцем ми вирішили розділити їх на дві збірки для зручності читання і продажів. У першій увага концентрується на сучасній історії України, хотіли швидше розказати про Євромайдан, війну на Донбасі, тому я виклав перебіг історичних подій від часу здобуття Незалежності 1991 року до 2014-го, початку воєнних дій на сході України. У другій збірці йдеться про давню історію від часів Київської Русі до Чорнобильської катастрофи, потім знову повертаю читача до періоду здобуття Незалежності, що сталося через 5 років після аварії на АЕС. Але ці дві події поєднані, багато істориків – і я також – вважають, що Чорнобиль допоміг консолідувати відчуття змін та незалежності серед українців.

– Ви досліджуєте і пишете про Україну майже 20 років поспіль. Як, на вашу думку, змінилося за цей час сприйняття України в Італії зокрема та в Європі загалом?

– Сприйняття України як незалежної держави почалося, безумовно з 2004 року, як спалахнула Помаранчева революція, це для Європи було відкриттям. Пізнання України посилилося з Євромайданом 2013 року. Важко зрозуміти, наскільки добре знають про Україну в Італії та Європі, про країну чули однозначно.

Європа дуже строката, звісно, у Польщі чи балтійських країнах про державу знають більше. В Італії постійно невеликий інтерес до України, і він дуже обумовлений російською пропагандою.

Власне, у книжці я намагаюся спростувати неправдиві постулати дезінформації Кремля. Наприклад, суперечливе питання про спадщину Київської Русі, коли Київ був центром, тоді Москви ще зовсім не існувало. Ідея проєкту насамперед – розповісти італійцям історію України, та розтлумачити конфліктні теми Майдану, Донбасу і Криму, витоки яких криються у давніх історичних подіях. Я написав про це, бо читав в італійській пресі неймовірні інтерпретації української історії, де змальовували українців як «нацистів», це триває й досі.

Доказом є випадок із формою українських футболістів, які виступали на Єврочемпіонаті, та негативна реакція росіян. В Італії певні медіа проросійського спрямування продовжують писати про українців як «нацистів», бо вони вигукують «Слава Україні!». Це так, ніби називати італійців «нацистами», бо вони кричать «Viva Italia!».

Це давня полеміка, пов’язана з елементарною неосвіченістю, а також і умисною недовірою до українців. Тож, Італії ще слід торувати шлях для правильного розуміння України. Сподіваюся, моя книжка допоможе, але її видало невелике видавництво Gaspari editore без бюджету для промоційних заходів, та ще й у період пандемії, коли неможливо проводити презентації. Відтак існує проблема з інформаційною кампанією.

– У книжці є докладний розділ про складне питання Криму. Як ви гадаєте, якби 2014 року Україна відреагувала зброєю на загарбницькі дії Кремля, чи можна було б уникнути анексії півострова Росією?

– Цікава тема для обговорення. Дійсно, українські війська в Криму не протидіяли росіянам, згодом через кілька місяців після анексії стає відомо, що військовим певним чином наказали не втручатися, щоб уникнути міжнародного збройного конфлікту. Та ще ніби був тиск від американців та євроспільноти, щоб не відкривати вогонь. Якщо аналізувати тепер минулі події, можливо, невтручання було і помилкою. Це стверджує український дипломат Олег Шамшур, який вважає, що «коли хулігану даєш свободу дій, тоді він не зупиниться, якщо не реагувати і не зупиняти його».

Також цікавими є свідчення адмірала Ігоря Воронченка, який вважає, що з осені 2003 року Кремль уже шукав різних способів загарбати Крим. Йдеться про кризовий момент довкола українського острова Тузла (Росія почала будувати до острова дамбу в Керченській протоці – ред.). Тож, у Криму готували цю операцію давно, без протидії з боку України.

Ще одне важливе питання – неготовність української армії часів президента Януковича. До її лав часто брали військових із місцевих людей, родини яких потім тиснули на невтручання солдатів у конфлікт. Армія не мала надто професійної підготовки, було багато зрадників. Із точки зору теорії, слід було реагувати зброєю, але практично, зважаючи на обставини, втручання виявилося неможливим. Гадаю, помилки були зроблені й раніше, коли українці обрали президентом Віктора Януковича. Він утвердив попередній стан речей та армію, прихильну до Росії. Можливо, треба було реагувати зброєю, але могли спровокувати більший конфлікт та зазнати поразки. Крим – це сума багатьох помилкових кроків із боку України, тоді як Кремль був добре підготовлений тактично й стратегічно та скористався вдалим моментом для вторгнення.

– Часто серед європейців можна чути, що воєнний конфлікт на сході України спровокувала не лише Росія, а також «місцеві рухи сепаратистів». Оскільки ви подорожували східною Україною ще до 2014 року, чи помітили тоді якісь сепаратистські настрої серед населення Донбасу?

– Нелегко відповісти. Цікаве запитання. Пригадую весну 2008 року, квітневий саміт НАТО у Бухаресті (тоді Київ сподівався на надання Плану дій із набуття членства в Альянсі – ред.). Я перебував саме у Луганську і був свідком антинатовської маніфестації. Я цікавився у людей, чому вони були негативно налаштовані стосовно НАТО. І зрозумів, що то була проплачена комуністами кампанія, люди не розуміли, що таке НАТО або плутали військовий блок країн із Євросоюзом.

Звісно, на зрусифікованому сході настрої були іншими, на відміну від решти країни, там не було дуже патріотичних хвиль. Але говорити про сепаратистські рухи – це занадто. Якщо й були якісь вияви сепаратизму, то малоактивні, люди назагал були спокійними. Коли піднявся Майдан і запрацювала пропаганда російського режиму, люди повірили брехні.

Слід згадати про суперечливу роль відомого місцевого бізнесмена Ріната Ахметова, який не проявляв активності для протистояння сепаратистам, коли перші угруповання окупували місто Донецьк. Ахметов, видно, думав використати їх для переговорів із центральною владою щодо отримання автономії, але потім втрутилася Росія, і він виявився безсилим. Цей конфлікт слід називати окупацією з боку Росії, де так, міг трапитися місцевий хуліган-алкоголік із «калашниковим» у руках, але на військовому рівні це дії Росії. Це справжнє російське вторгнення в Україну, і це важливо розуміти, що в Італії це ще не всі усвідомили.

– У двох збірках (назагал понад 400 сторінок) ви часто згадуєте історичні терміни «совєти», «радянізація» та «homo sovieticus». Наскільки ще радянська спадщина тяжіє в сучасному українському суспільстві?

– На жаль, досі тяжіє, незважаючи на дві революції. Це проявилося не так давно на президентських виборах в Україні 2019 року. Є загальна тенденція популізму у світі. І таку політику легше провадити в країні з радянським минулим. Негативним сюрпризом для мене став вибір президентом Володимира Зеленського. Народ довірився цьому чоловікові, який не мав політичної програми, а довірилися більше його антикорупційній риториці.

Такий вибір засвідчив неповну зрілість українського виборця сприймати політику, і певна доза радянщини в цьому помітна. У такій складній країні, як Україна, після років війни з Росією, щоб консолідувати демократичні досягнення, потрібні роки. Звісно, від клептократичного режиму Януковича не можна відразу перейти до досконалої демократії. Можна зрозуміти прагнення людей до швидких змін, але у бажанні швидких змін можна повернутися й назад.

Але це є константа української політики, на жаль. Це політика stop and go, крок уперед і два – назад. Протягом останніх 20 років Україна досягла певних результатів, але якби від Віктора Ющенка країна йшла послідовно консолідовано вперед, то не кажу про членство в ЄС, але країна була б однозначно сильнішою на сьогодні. Так, є проблема політиків, але ж за політиків голосують люди. Сподіваюся на нове покоління українців, народжених у вільній країні. При цьому спостерігаю дивні тенденції: з одного боку молодь без радянського минулого проявляє байдужість до української політики, з іншого – є позитивний тренд, коли молоді люди вчаться більше за кордоном і повертаються на батьківщину інвестувати свої знання та працю.

– Друга частина «Абетки» завершується словами: «народ (український), ймовірно ще недозрілий до ліберальної демократії, яка базується на повазі до закону, розподілі влади й ринкової економіки». Звучить не зовсім оптимістично як для висновку. Які можливі сценарії окреслюєте для країни?

– Так, Україна ще не дійшла до цього. Я не песиміст. Але вибір президентом Зеленського мене спантеличив. Я не вірив, що він набере аж 73 відсотків преференцій виборців. Тут багато можна аналізувати, зокрема про наслідки популізму, в Італії це теж проблема, як і в інших країнах. Насправді, як я вже казав, найбільш негативним чинником є непослідовна політика України stop and go. На щастя, у 2021 році президент Зеленський діє більш рішуче, він зрозумів, що слід змінити політику, неможливо помиритися з Росією, якщо вона того не хоче. Сильним був крок запровадження санкцій проти проросійських каналів, але ще зарано робити висновки з його президентства.

– Мрія про ЄС і НАТО залишається недосяжною?

– На сьогодні так, це неможливо, і насамперед через непослідовність євроінтеграційної політики з боку України. Мають зміцнитися філоєвропейські настрої в країні, тоді посилиться і співпраця з НАТО, що почасти вже відбувається. Ющенко був на цьому євроатлантичному шляху, потім Янукович його відкинув, Порошенко знову просунув, Зеленський спочатку не говорив конкретно, тепер він помітив, що Росія не кидає кістку, і сам просить підтримки НАТО, ба навіть негайного вступу до Альянсу.

– Останніми роками в Україні докладають чимало зусиль для покращення міжнародного іміджу країни, зокрема через її культуру, яку розглядають дієвою м’якою силою. З точки зору іноземного спостерігача, як ви оцінюєте такі кроки Києва? І наскільки ефективними – чи ні – виявляються подібні намагання?

– Про ефективність цих намагань можна буде говорити наступними роками, слід потім зрозуміти, звідки почали і до чого прийшли. М’яка сила культури є фундаментальною. Йдеться не лише про промоцію українських письменників чи музикантів, але й про розвиток туризму.

Сподіваймося, завершаться труднощі пересування через пандемію, але слід знайомити іноземців із Києвом, Львовом, із провідними культурними центрами, і це значно дієвіше, ніж політика. Поїздки та прямий контакт із місцевістю, з людьми допомагають зрозуміти швидше, що Україна – не Росія. Мені друзі з України розповідають про цікаві культурні заходи міжнародного рівня, і це дуже добре, у цьому напрямку слід рухатися далі, але треба робити більше, як і за кордоном – там також потрібно проводити українські культурні події.